◎◎^^^___韓国語・貴女も私も、先生・生徒^^^___ ◎◎

◎◎^^^___移動しました。（ここは現在中止中）^^^___ ◎◎

■ 「くだらない」と「味も素っ気もない」 ■ namu3 (1703)投稿日：2003年11月30日 (日) 16時24分 1863 리플 Re:『くだらない』話。 kohi Mail 2003/11/30 14:09 New proxy2.cc22.ne.jp 奈良と나라の話よりも、歴史的には新しい話に成ります。 야야님,『下らない奴』、『味も素っ気も無い奴』の意味の違いが分りますか? ○『くだらない』に付いて、かつては、百済には世界の優れた物が全て集まり揃って居て、百済に有るか？無いか？が物の価値を測る尺度で有ったとか。詰り百済に無い物は、『くだらない』物である。と…言う説も在りますが、この説は、間違いだと思います。 ○結論から言うと『味も素っ気も無い』は『味も塩気も無い』＝『下らない』と言う事なのです。 ○토쿄에서 만나자と東京に行きます。お土産にお酒を買って帰る事にします。地方の名産品、地方の名酒、と目を向けて、はたと困ります。今もそうですが、あの江戸時代からの、人口、日本最大のお酒の消費する所に、有名な地酒が無い。近隣の地域に目を向けても、無い、如何してだと思いますか? ○今は昔の江戸時代より、江戸の町(今の東京)で、お酒は『西の西条、東の灘、伏見』と言って、中国地方の西に当る西条(広島県に在る町사이조）、中国地方の東に当る灘(兵庫県に在る町나다）と遥かに離れた所から江戸の町に運んでいます。如何してだと思いますか? ○江戸の地酒よりも美味しかった。…そうです。西条、灘、伏見の酒は船で江戸に運ばれました。江戸時代は京都に行く事を上る(노보르)東京に行く事を下る(쿠다르)といいます。東京に運ばれた酒は『下り酒』(쿠다리자케)と言って珍重されたそうです。長い船便で酒樽ごと揺られに揺られ、塩水を何度もかぶって、育成され塩分も加わり芳醇な味と香りの酒と成った。皆が挙って待ち侘び、我先に群がった。片や地元の酒は、『下らない酒』『下らない…』『味も塩気も無い…』『詰らない』(人気が無いので店が詰らない）と言われ見向きもされなかった。 ○『下らない…』は、酒だけに留まらず、人にも使われる様に成った。 『あいつは下らない奴だ！』、『詰らん奴だ！』、『味も塩気も無い奴だ』―＞『味もそっ気も無い奴だ』等と。これらは、酒にまつわる言葉です。 ○百済に無い物は、『くだらない』と言う事では無い事が分ったと思います。 □/namu3 (1704)投稿日 : 2003年12月01日 (月) 19時24分 1865 리플 Re:『くだらない』話。 야야 Mail 2003/11/30 15:51 210.218.167.3 味も素っ気も無い奴 이것이 어떤의미인지 잘 모르겠는데요 한국어로 그대로 번역하면 좀 이상해서요. 앞의 것은 시시한 놈으로 해석이 되던데....뒤의 것은 한국어로 해석하면 어떤뜻이 되던가요? □/namu3 (1705)投稿日 : 2003年12月01日 (月) 19時28分 1866 리플 Re:『くだらない』話。 namu3 Mail Link 2003/11/30 16:36 dhcp01-003.ctb.ne.jp [1863]은 이동시켰습니다.다음 사이트를 클릭하십시오. 前の掲示板 kohi님、たびたび申し訳ないが、このての書き込みは、いささか困惑します。ですから、移動させました。 語源については定説・俗説・珍説など、雑多なもので、定説でさえ、いつ覆されるかわからないのです。 くれぐれも、独断を避け、慎重な言い方をしてください。 お書きになった内容は、私なりに勉強させていただき、この掲示板に、少しずつ掲載した上、「前の掲示板」に転記します。 □/namu3 (1706)投稿日 : 2003年12月01日 (月) 19時29分 1868 리플 クダラン！！！ namu3 Mail Link 2003/11/30 19:23 New dhcp01-003.ctb.ne.jp 「くだらない」については、以下の３種類が大半を占めているようですね。 �@今の地位にしがみついて下りようとしないつまらない人間のこと。権力、地位のしがみつく人間はいつの時代にもいた。 ○もう一つの語源説は、「くだらない」の反対は「くだる」で、謙遜するという意……（へりくだる（謙遜する）ことをしない） �A昔は上方から江戸に行くことを下ると言い、人ばかりではなく品物も下ると言った。　下らないようなものはつまらないものだったから。 ○「上方から地方に流れない物」（品質が悪くて他地方に移出できないということか）説あり。 ○「酒」も、この部類に含める。 �B大昔、百済からたくさん亡命貴族が日本に来た。彼らはエリートだ。それが元になって、百済人でのい人間はエリートではないという意味で、くだらない人間などと言った。 namu3の好みとしては、�@ですね。○○公団総裁や○○ハウスの主人公をはじめ、既得権（国民の犠牲による）にしがみついている、官僚・政治家、腐った組織の長……それらがこの人間界を牛耳っているのだから、この世はまったく「クダラン！！」 （へりくだる（謙遜する）ことをしない）輩（やから）も同様。 自分の過ちを認めようとしないで、なんとしてでも正当化しようと躍起になる輩（ともがら） …………namu3も、その立場になったら、そのように振舞うであろう。それが嫌だから、できるだけ過ちを犯さないように心がけている。……それがnamu3の進歩を妨げている要因にもなっているのだが。 もっとも、現在では、何を「くだらない」と評価するかは、個人差があるから、 「あいつは、くだらない人間だ」と思っている相手からは、逆に「お前こそ、くだらない人間だ」と思われていることは、間違いない。 □/namu3 (1707)投稿日 : 2003年12月01日 (月) 19時31分 1870 리플 Re:『くだらない』『味も素っ気も無い』話。 kohi Mail 2003/11/30 19:44 New proxy2.cc22.ne.jp 야야님　여느 때처럼, 고맙습니다, 잘 알았습니다. 味も素っ気も無い는 다른 장소 에 이동하고 있습니다만, 설명을 해 보겠습니다 前の掲示板　＜―クリック 『味も素っ気も無い』 이것이 의미는 일한 사전 동아 프라임에 따르면... (句）무미건소하다,멋대가리가 없다 ¶〜無い返事 아무 멋대가리가 없는 대답.이라고 실려 있습니다. 味も素っ気も無い奴＝味気無い奴＝素っ気ない奴＝　재미없는 사람 味も素っ気も無い話＝味気無い話＝素っ気ない話＝　재미없는 이야기 味のある人＝　재미있는 사람 家庭の味わいを知らない人＝　가정의 맛을재미룰 모르는 사람 味、맛이＝재미의　의미　 그러니까『塩味』も『塩気』(素っ気)も、美味しい味『짠맛』도『소금기』도 맛있는 맛 하지만 素っ気のある人 라고 말하는 사용법은 없어요 下らない人＝시시한 사람、쓸모없는 사람、재미없는 사람 詰らない人＝시시한 사람、쓸모없는 사람、보잘것없는 사람、재미없는 사람 私が紹介した、お酒にまつわる話では、 재가 소개했던, 술(정종)에 관련하는 이야기에서는,奴사람와 お酒(정종)를 바꿔 넣으면 좋습니다.그렇지만 하나 더 의미가 있어, 味も素っ気も無い酒짠맛도소금기도 없는 맛／下り酒토쿄에 해상 수송된 정종／下らない酒토쿄의 고향에서 만든 정종／詰らない酒손님으로 가게 가득하게 안 되는 정종 술(정종)에 관련이 있던 표현이, 인간에게도 그 밖에도 사용되도록 된, 그렇게 한 이야기였습니다. ○namu３님、広島県では、紹介の話が、文献に在ります。お酒に纏わる話でもう一度調べつ見て下さい。 ○야야님、이번에는 이해할 수 있었습니까? □/namu3 (1708)投稿日 : 2003年12月01日 (月) 19時33分 kohi님、なかなかがんばりますね、すばらしいですね。 야야님 kohi님이 쓰신 글을 네이티브 체트 해주세요.물론 제가 지금 쓴 글도요. 그것이 제 간절한 소원이니까요. > 『味も素っ気も無い』... > 멋대가리 멋대가리は멋で맛とは違いますね。日本語では「味」と言う語で「味」も「趣」「粋」も意味しますね。そのほかにもあるかもね。ですから 「味」を「맛」と考えたら「素っ気」は「塩っけ」と判じることもでますが 「味」を「멋」と考えたら「素っ気」は「塩っけ」では理に適いませんね。 「素っ気」は、もともと「塩っけ」だったのだという文献があったら教えてください。 > > 재미없는 사람　　> 재미없는 이야기　　> 가정의 맛을재미룰 모르는 사람 재미も「味」で翻訳できるのですね。なるほど。 > ○namu３님、広島県では、紹介の話が、文献に在ります。お酒に纏わる話でもう一度調べつ見て下さい。 ↑↑もうしわけないけど、namu3は今手一杯です。kohi님が教えてください。 □/namu3 (1709)投稿日 : 2003年12月01日 (月) 19時35分 1872 리플 Re:『くだらない』『味も素っ気も無い』話。 야야 Mail 2003/11/30 21:01 New 210.218.167.3 味も素っ気も無い 무미건소하다,멋대가리가 없다 下らない人＝시시한 사람、쓸모없는 사람、재미없는 사람 詰らない人＝시시한 사람、쓸모없는 사람、보잘것없는 사람、재미없는 사람 아~! 그렇게 해석이 되는군요. 대충 의미는 알아챘지만 일본인들이 이말을 한국어로 어떻게 바꿀지 궁금하기도 했습니다. 무미건조한사람은 어떤일에나 별 반응이 없고 자신의 일상을 되풀이하며 사는 사람이고, 멋대가리가 없는사람은 말 그대로 센스라든가 융통성이 없는 사람을 말합니다. 그리고 시시한 사람은 그사람을 상대할때 내가 얻어지는게 없을때 느끼는 감정 같은거 아닐까요? 재미건 뭐건간에.. 그렇다고 그 사람이 정대 쓸모없는 사람은 아닙니다. 나 자신에겐 시시한 사람일지라도 다른 곳에서 쓸모있는 사람일지도 모르니까요. 시시한사람과 재미없는 사람은 같은 의미로 알아도 될것 같습니다. 그러나 쓸모없는 사람과 시시한사람은 좀 다릅니다.... 보잘것 없는사람이라.... 사용할때 구별해서 쓰기는 하는데 설명을 하라고 하니 역시 어렵네요. 아무리 둘러봐도 장점을 발견못했을때 "저사람은 정말 보잘것없다"라고 하기도 하고... 여하튼 시시하다와는 의미가 다르다고 생각합니다. 어렵군요... □/namu3 (1710)投稿日 : 2003年12月01日 (月) 19時36分 1873 리플 Re:『くだらない』『味も素っ気も無い』話。 야야 Mail 2003/11/30 21:07 New 210.218.167.3 멋대가리... 이말을 흔히 사용합니다. 멋의 속된말이라고 할까요? 하지만 젊은 사람들은 대게 "저사람 정말 센스없어" 라고 하지 멋대가리 없다라고는 안합니다. 나이가 들면서 차츰 그런말을 쓰는것 같은데요. 우리가 몸을 치장하는 멋도 멋대가리와 바꿔쓸수 있어요. "~~야 그 옷 정말 멋대가리(멋, 센스) 없다~!"라고 쓸수도 있고. 속된말이기때문에 어감이 안좋을수 있으니까 센스나 그냥 멋을 쓰시는게 더 좋다고 생각합니다. 저도 친구들과 아주 장난을 치면서 쓰긴 하지만 많이 쓰지는 않습니다. □/namu3 (1711)投稿日 : 2003年12月01日 (月) 19時38分 1874 리플 Re:『くだらない』『味も素っ気も無い』話。 namu3 Mail Link 2003/11/30 21:23 New dhcp01-003.ctb.ne.jp お手数ですがkohi님、 『詰らない』(人気が無いので店が詰らない）と言われ見向きもされなかった。 この出典も教えてください。 1875 리플 Re:『くだらない』『味も素っ気も無い』話。 namu3 Mail Link 2003/11/30 21:41 New dhcp01-003.ctb.ne.jp 国語辞書や検索で調べました。 つまらないの語源は？ →「つまる」は物事や思考の動きがとまる→決着する、納得する 　そこから「つまらない」→納得できない、面白くない、くだらない つまら ない 【詰まらない】（連語）〔動詞「詰まる」の未然形に助動詞「ない」の付いたもの。「つまらぬ」「つまらん」「つまんない」の形も用いられる〕 (1)満足感がなくてさびしい。心が楽しくない。 「話し相手がなくてつまらない」＝（　　　　　　　　　　） (2)興味がもてない。おもしろくない。 「つまらない小説」＝（　　　　　　　　　　） (3)とりあげるだけの価値がない。取るに足りない。下らない。 「つまらないものですが、召し上がって下さい」＝（　　　　　　　　　　） 「つまらないうわさ」＝（　　　　　　　　　　） (4)ばかばかしい。不利益だ。 「盗まれてはつまらない」＝（　　　　　　　　　　） (5)得るところが少ない。するかいがない。 「つまらないやせ我慢をしたものだ」＝（　　　　　　　　　　） 야야님,kohi님,韓国語に翻訳してください。 -------------------------------------------------------------------------------- □/namu3 (1712)投稿日 : 2003年12月01日 (月) 19時40分 1876 리플 Re:『くだらない』『味も素っ気も無い』話。 kohi Mail 2003/12/01 07:58 New proxy2.cc22.ne.jp >なかなかがんばりますね、すばらしいですね。 胸を張って紹介出来る話ですが、盲目に、陶酔している訳では有りません。 「つまらぬ」「つまらん」「つまんない」の形の「集まらぬ」「集まらん」「集まんない」という説には出来過ぎの感じがします。『集まらない』『詰らない』(人気が無いので店に人が集まらない。店が詰らない。）と言われ見向きもされなかった。の　『集まらない』＝『詰らない』は、如何しても引っ掛かります。紹介を躊躇した所です。 「素っ気」は、もともと「塩っけ」こちらの方は半信半疑です。確かに無理は有るけど説得力が有ります。 下り酒と下らない〜は、文献の通り現在に至る迄の経済結果も在ります、１００％事実だと思います。 『へちま』と言うのが、元々は、唐瓜（と　うり）で、『いろはにほへ「と」ちりぬるを…』と、確かに「と」は『「へ」と「ち」の間(ま）』に在ります。だから『へちま』だ！！とする。江戸庶民の意気。昔にタイムスリップした様に、あの江戸時代の庶民の生活感が、お酒に関する言葉として、ストレートに、伝わって来ます。日本人を実感出来る言葉です。 私の語源探求は、この程度です。３拍子揃った文献を見つけられた時は、これかぁ〜〜！と思われると想像します。もう少し、御苦労してください　수고 하세요 ○作文問題、面白いですね、後でやります。 □/namu3 (1713)投稿日 : 2003年12月01日 (月) 19時41分 > >なかなかがんばりますね、すばらしいですね。 掲示板を作って良かった、としみじみと感じるお返事です。 掲示板の題名『貴方も私も、先生・生徒』の趣旨がようやく生かされようとしています。 야야님も参加してくれたことだし、いっそ題名を 『韓国語・日本語、貴方も私も、先生・生徒』 と改名したいところです。......近いうちに、掲示板のスタイルを変えようかなと、考え中です。 □/namu3 (1714)投稿日 : 2003年12月01日 (月) 19時44分 kohi님の書き込みで、あらためて検索してみたら、「唐瓜＝トウリ」以外に、次のようなのを発見した。 へちまの語源は冗談みたいな話が元になっている。 元々は「糸瓜/イトウリ」から来ている。ここからいつの間にか頭の文字の「イ」が外れて「ト瓜」と言われるようになった。 ここからなぞなぞみたいな話なのだが、「ト」と言う文字が「いろは」のどこにあるか？と言うと・・・・・ 「いろはにほへとちりぬる・・・・」つまり「ト」の文字は「ヘ」の文字と「チ」の文字の間にある。 そこから「ヘ・チ・間」と言われるようになったと言うのだ。 最初の「ト瓜」は中国から来たという意味の「唐瓜」と言う説もあるが、その後の「ヘ・チ・間」説は変わらない。 http://obakanosekai.com/nikki0109.html ●へちま 語源に詳しい人がいまして何かというと「これはなぜこう呼ばれるようになったか知ってるかい」といいます。居酒屋でタコ刺しを食べていると「タコは多股からきたんだな、８本足で股が多いってことだ」といいます。本当かどうかしりませんが、よくそんなどうでもいい事を知っています。仮にそれが正しいとしても、だからどうしたといいたくなります。 今日の朝刊に載ってたヘチマの語源もそんなようなもんですがユニークです。ヘチマは漢字でかくと糸瓜ですが、果実が繊維質なところから「いとうり」と呼ばれていたそうです。後に「い」がとれ「とうり」に転化。トはイロハニホヘトチリヌルのへとチの間なもんですから、ヘチ間、つまりヘチマになったというのです。活字になると真実味も ましますが、ホントかいな？そんじゃ屁はホトマかいな？ イロハニホヘトチリヌルヲ ３時間、笑いが止まらなかった。 こんなのを無断で引用するのに、著作権もヘチマもあるもんか！！ > □/namu3 (1715)投稿日 : 2003年12月04日 (木) 20時17分 5：kohi (2003年12月03日 (水) 05時52分) 1889 리플 Re:「味も素っ気もない」≠塩気 kohi Mail 2003/12/02 23:33 New proxy.cc22.ne.jp http://www.biwa.ne.jp/~mitsuo-n/gogen.html http://www001.upp.so-net.ne.jp/hack/gogen.htm 　 下り酒が江戸時代で９０%のシェアを持っていた、扱いは鴻池で有り、清酒であった事。 下らない酒(地回り酒）は濁り酒、上澄み等で有った事、近隣の　地回り酒の　産地名が有った事 西条、灘、伏見、以外の地　北の方からも下り酒として出荷していた事。 酒よりも、下り醤油のほうが高価だった事。 いささか食傷気味。詰らない文献を見てしまった様です。皆様スミマセンでした。 いずれnamu３님が決定版に纏められるでしょう。 上の２つのサイトから、また新しい話題などが、出て来ればと思います。 暫く書き込みが出来ません。namu３님後を宜しくお願いします。それでは。 6：namu3 (2003年12月03日 (水) 06時52分) >いずれnamu３님が決定版に纏められるでしょう。 ↑↑私に下駄を預けないで下さい。 >上の２つのサイトから、また新しい話題などが、出て来ればと思います。 ↑↑参考にさせていただきます。 >暫く書き込みが出来ません。namu３님後を宜しくお願いします。それでは。 ↑↑こういう書き込みは苦手です。 「梯子をはずされる」という慣用句をご存知ですか。「ヒット・アンド・アウェイ」って言えばわかりますか。 …なんだか、そんな仕打ちをされたような気になるのです。 ※一般の人なら、このように書くこともできます。 管理人のnamu3は、[5]の欄に直接入り込むこともあります。......namu3 7：kohi (2003年12月03日 (水) 12時56分) 1893 리플 Re:≠塩気（＞…そんな仕打ち）をもう一つ…… kohi Mail 2003/12/03 12:42 New proxy.cc22.ne.jp ＞>暫く書き込みが出来ません。namu３님後を宜しくお願いします。それでは。 ＞↑↑こういう書き込みは苦手です。なんだか、…そんな仕打ちをされたような気になるのです。 回線を外す前に、お約束していた、連載小説？は載せられませんでした。一言お詫び申し上げます。 （＞…そんな仕打ち）をもう一つ……、PR雑誌をご存知ですよね、月末有名書店に並べてあるテイクフリーの雑誌、年間予約で、注文するとお金を払わないといけませんが、毎月書店に出向いて持って帰るには、交通費は掛かりますが、雑誌は無料です。その中でオススメの連載物が在ります。各人により興味の対象は違うと思いますが、書き込んで置きます ○幻灯社 　　『ポンツーン』2003-8月〜 日本推理協会編『ミステリーの書き方』　現在vo15 ○集英社 　　『青春と読書』2002-8月〜 花村満月　　　『父の文章教室』　　　　現在No17 ○講談社 読書人の雑誌『本』2003-7月〜 清水義範　　　『大人の為の文章教室』　現在6講 ○朝日新聞社 　『一冊の本』2003-1月〜 本多勝一　　　『中学生の為の作文技術』(5章助詞…終)11,（未入手です)12. □/namu3 (1716)投稿日 : 2003年12月04日 (木) 20時19分 1903 리플 Re:「味も素っ気もない」……今度は「味」について namu3 Mail Link 2003/12/04 16:58 New dhcp01-003.ctb.ne.jp とうとう見つけてしまいました。たった一例だけ 여기를 클릭 ● 味も塩っ気も無いものしか食べられないのは気の毒だと思う。 でも、この人は、「味も素っ気もない」を「味も塩っ気も無い」と認識（誤認？）していて使ったのか、言葉のあやとして使ったのか、単に「味付けをしていない病人食」として表現したのかは、はっきりしない。 □/namu3 (1717)投稿日 : 2003年12月04日 (木) 20時20分 1905 리플 Re:「味も素っ気もない」……今度は「味」について kohi Mail 2003/12/04 18:38 New proxy.cc22.ne.jp http://www.google.co.jp/search?q=%E5%91%B3%E3%82%82%E5%A1%A9%E6%B0%97%E3%80%80%E3%81%AA%E3%81%84&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&start=0&sa=N&filter=0　で見ると味も塩気　ないを検索しました。 約15件中 今回は３例ですね。 ○これはいけません、リズムにメリハリが着かず味も塩気もなくなります。特に仁羽などではハズミがなく、楽しさが出ません。http://www.kumagaya.or.jp/~kame/karahafu/board_log/maniac/log6.html ○左右同じ強さ打ったのでは味も塩気もない文句になってしまいます。http://www.asahi-net.or.jp/~pq7s-nsmr/edobayashi.htm#締め太鼓の基本 ○歴史的には暴動位無いと味も塩気も無い平成興業。http://www.ibjcafe.com/talk/wrestl/prow/20010411024453.htm 明日からまた出かけます。（＞何度目か…）しょうがないですね、ｎａｍｕ３ニモ（映画も見すぎ）秘書に雇ってくださいますか？手に塩を掛けて（誓います？？？）頂けますか？え、！これはナム…塩辛い、喰えた代物ではないぞ、と素っ気無いですねぇ。縁苦立つて申し上げます、　…　それでは。