場外乱闘掲示板
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[No.375] はてさて 投稿者：不沈戦艦 投稿日：2010/02/26（金）15時50分48秒
>やり方はわからないけれどこれだけの面子が揃っているのだから、もっとシンプルに収拾がつかなかったのだろうか
「やり方はわからない」のなら、疑問を呈する資格がありませんね。「自分はこれこれこういうやり方で対処すれば良かったのではないかと思うのだが」ならまだしも。対処方法まで相手側に丸投げした上で相手側の責任追及を行おうとするとは、貴方も相当おかしな人ですね。はっきり言いますが無責任極まりありません。
>柔道で例えるなら、反則すれすれの事をする卑怯な選手をベテラン選手が綺麗に背負投げ一本で勝つ、みたいな
腹が立ったから「荒らし宣言」したような相手は、反則すれすれではなく反則そのものです。そうでもなければ、冒険風ライダー氏だってアク禁措置など取らなかったでしょうね。
>今回の相手は「あなたは愚かだ」と言われて喜ぶ人だとは思えない。投稿しなくなるどころかむしろ激昂して冷静さを失ってむやみやたらに投稿してくるとは予想できなかったのでしょうか。
それで何が問題なのでしょうか？激昂して冷静さを失い、無闇やたらと投稿してきたところで、別に誰も困りはしないと思いますが。その状態で感情の赴くままに馬鹿なことを書き込めば、更に袋叩きにされるだけです。「掲示板上のやり取りでは平穏無事であるべきで、可能な限り争いごとが発生しないようにせねばならない」とお考えのようですが、それはあなた個人の考えでしかありません。下にも書きましたが、「喧嘩上等。文句があるならかかってこい、誰の挑戦でも受けてやるぞ！」という人も、世の中には存在するのです。元々、「田中芳樹を撃つ！」なるＨＰのタイトル自体がそういう意志の現れですし、10年ほど前の「田中芳樹信者ばかり」の状況に「風穴」を開けるべく、敢えてこのようなタイトルにした訳ですから。その流れを受け継いでいるのですから、「平穏無事に喧嘩は起こさないように」という精神とは、「田中芳樹を撃つ！」にしても、この「場外乱闘掲示板」（これもタイトルで分かる話でしょうに）にしても、最初から方向性が違うとしか言えません。
まあ、そういうのが嫌いなのなら、関わり合いにならなければ良いのではないでしょうか。参加を無理強いしている人は誰もいないのですから。
[No.374] 追記 投稿者：黒犬13号 投稿日：2010/02/26（金）03時15分53秒
勿論、上記したようなクローズドな環境ではない、不特定多数の掲示板で有意義な議論を行うことはまったく不可能、と言うわけではありませんが、それには参加者の自主的な協力が不可欠です。腹が立ったから勝つまで止めない、というような輩を相手には不可能な話ですが。
[No.373] 議論とルール 投稿者：黒犬13号 投稿日：2010/02/26（金）03時04分34秒
＞やり方はわからないけれどこれだけの面子が揃っているのだから、もっとシンプルに収拾がつかなかったのだろうか
出来ません。
少なくとも、ネット上のクローズドではない＝不特定多数に対してオープンな場で行われる議論では、そんなことはまず不可能と断定しても良いでしょう。
何故なら、対象が不特定多数である以上、予め相手の経歴や思考の方向性を知ることは出来ず、それがつかめるのはある程度以上、言葉を交わす必要があるからです。相手が感情に任せて無闇な投稿をしてくるような輩であるかどうかなど、最初から分かるはずもないし、それが分かるのは、相手がそういう行動を起こすからです。これは言語外コミュニケーションを欠いた＝言葉だけで進行するネットコミュニケーションにおいては根本的問題であり、古くはパソコン通信時代から幾度も繰り返されつつも、いまだ解消されざる問題でもあるのです。
＞柔道で例えるなら、反則すれすれの事をする卑怯な選手をベテラン選手が綺麗に背負投げ一本で勝つ、みたいな
柔道に限らず、スポーツやゲームでそれが可能なのはなぜか。
それは、そもそもスポーツやゲームがルールと言う共通了解の上に行われる競技だからに他なりません。勝ち負けや反則行為に関する規定がきちんとなされ、かつ参加するものがそのルールを了承した上で行われるからこそ可能なのです。
勿論、ディベートの例を取るまでもなく、議論においてもそれは可能です。ただし、上記した通り、それが成立するためには、共通認識となるルールがあることが絶対条件です。
そしてもう一つ大切なのは、議論への参加者があらかじめ決定されている、ということです。後から競技に勝手に参加してくる者がいる状況では、競技自体が成立しません。昔のプロレスで、良く試合中に他の選手が乱入して試合自体が中断になる、なんてことが良くありましたが、それと同じ状況になるだけでしょう。
もし、ネット上できちんとした議論を行いたいのであれば、以下の条件を満たす必要があります。
１）議論のテーマを予め明確化し、その範囲を限定すること
２）議論に参加する人間の他に、議論の進行やまとめを行い、議論の趣旨に反する発言や著しい逸脱を規制する立会人が参加すること
３）議論への参加者を予め決定しておき、他の参加は認めないこと
少なくともこれらを実現するためには、参加者を制限し、かつ場合によっては議論から退出させることの出来る場＝クローズドで、管理者が特定人物のアクセス権限を制限できるようなBBS、もしくはチャット等のシステムを用意する必要があるでしょう。実際にそのような環境をシステム的に用意し行われるネット議論も行われていると思います。
しかし、上記したような問題があるにも関わらず、多くのBBSが不特定多数が任意のタイミングで議論に参加することが可能な、オープンな環境の掲示板やチャットが圧倒的に多いのは、不特定多数の人間が参加できることのメリット＝常に新しい意見や考え方を持った人が参加できることの大きさがあるからです。
感情論に走り相手を罵倒するような行為は私もどうかと思いますが、いずれにせよこのような問題はオープンな環境で行われる議論が負う、宿命的なリスクであるということは否めません。
[No.372] 選択・記述―、俺はどっちも不得意だけど 投稿者：池沼智将 投稿日：2010/02/25（木）19時03分03秒
空気を読むのは難しい。空気に書き込むことは更に難しい。空気に書いた内容を相手に読んでもらうのはもっと難しい。（自分で空気を書いた経験は無いけれど。）
私も日本語の不自由な者だが、この場で複数の者が主張するように、クラゲという人の発言が未熟であることは何となく感じ取れた。
ついでに、彼（/彼女）の投稿とそれに対する投稿との双方から憎悪や怨恨のような感情を何となく感じた。（個人の感想です）
もしも、下品な奴には下品な言葉しか通じないのであれば、下品な人のしつこい質問を止めるのにはやむを得ず、質問の答えとは別に、「馬鹿は黙ってろ」と言うしかないのだろう。
やり方はわからないけれどこれだけの面子が揃っているのだから、もっとシンプルに収拾がつかなかったのだろうか。（柔道で例えるなら、反則すれすれの事をする卑怯な選手をベテラン選手が綺麗に背負投げ一本で勝つ、みたいな。）
どうしても「相手の頭の悪さ」“も”指摘しなければならなかったのかと思う。
（子どもの口論みたいに「“馬鹿”っていう奴ほど馬鹿なんだぞ！」って言いたいわけではありません。）
私のような半人前ならともかく、今回の様な事例を何度も経験している御方がなぜそんな余計なことを？
今回の相手は「あなたは愚かだ」と言われて喜ぶ人だとは思えない。投稿しなくなるどころかむしろ激昂して冷静さを失ってむやみやたらに投稿してくるとは予想できなかったのでしょうか。
（今回はこれでもまだマシな方なのか、あるいは想像を絶するほど凶悪で「馬鹿」としか言いようが無かったのか。それとも今後同じような投稿をする者たちへの抑止のためか、「バカニサレタクナカッタラダマッテイロ」と。）
べつにいいじゃないか。選択問題が得意で、記述問題は不得意でも。私なんて選択肢が与えられても判断に時間かかるし不正確だし、記述は見ての通り、読みにくくてゴメンネ。
紙に思いついた単語を書きだして丸や括弧で区切って矢印で順番に繋げて、それを清書して、という図式化みたいなことを私は時々やってます。（それでもこの程度な自分が情けない…）
安易な奴は安易なりに（私を含め）がんばるしかない。と思いました。
[No.371] 今更ながら 投稿者：平松重之 投稿日：2010/02/25（木）01時55分34秒
自分も移動要塞戦略については懐疑的ですが、それでも今回のクラゲさんの一連の投稿は評価出来ません。
これまでのやり取りを拝見した限りでは、クラゲさんの文章はあまりにも引用や説明が不足しており、議論相手のどの文章に反論しているのか理解し難い箇所が多いというのが正直な所です。他者に対し「あなた方は選択問題は得意だけれど、記述問題は不得意と思いますが、どうですか？」などと仰る前に、まずご自分の記述能力を省みられる事をお勧めします。
[No.370] そうですね 投稿者：不沈戦艦 投稿日：2010/02/25（木）01時25分17秒
「自分のモノの考え方の範疇から外れていることは理解不能」なようですから、これだけは書いておきましょうか。
反発があったところで、別に誰も困ったりしていないんですよ。反発したきゃ勝手にすればいいんです。それこそご自由にどうぞ。
「喧嘩上等。文句があるならかかってこい、誰の挑戦でも受けてやるぞ！」
という人も、世の中には存在しますのでね。
まあ、そういうことです。
[No.369] ちなみに 投稿者：不沈戦艦 投稿日：2010/02/25（木）00時31分29秒
例の彼は悔しかったのか、私宛にメールを送ってきました。
ここやタナウツ掲示板への投稿同様、脊椎反射的に短文で何回に
も分けてというスタイルに変わりはありません。文章の推敲とい
う作業は彼には不可能なようです。
内容については、論評するに値しないレベルであることは同じですね。
さすがにここで晒すつもりはないですが。
[No.368] ああ、それはいい 投稿者：S.K 投稿日：2010/02/23（火）23時38分00秒
>帝国はエルファシルの研究をして、民衆だけ小集団に別れて逃げればいい。
で、「帝国は『リンチ分艦隊役の囮の生贄』をわざわざ差し出
してくれて、放棄惑星の帝国資産は悪くて自棄かうまくすれば
まるまるヤン不正規隊の物」ですか、いや下手な苦労を買うより
これはオイシイ（笑）。
最後に婉曲な敗北宣言でしたか、お疲れ様。
>ROMしてる人さん
>何か益になることがありますか？
「一応カテゴリー『人類』でここまでの馬鹿が存在する」
「こうはなりたくないものだという教訓材料」
としては中々のものですよ、「荒らし」宣言された管理人さん
には申し訳ないですが。
>モトラさん
>ナンバーズって宝くじ？ それとも魔法少女リリカルなのはStrikerS？
個人的には１から４の人以外全員免罪されていいと思います。
とくにチンク姉（断言）。
あと古い人だと「ブラックゴーストの試作サイボーグ」という
線も。
>黒犬13号さん
>なんつーか……。
ああいう頭のカワイソウな人はそもそもフィクションを嗜んで
はいけないと思います。
「『現実』に持ち込まれる『妄想』」という悲劇の幾許かはそう
した行為をリアル周囲がつい甘やかす事に起因しているのでは
ないでしょうか。
[No.367] 投稿の削除についての見解 投稿者：冒険風ライダー（館長） 投稿日：2010/02/23（火）18時59分43秒
ＨＮ「クラゲ」の投稿については、アクセス禁止宣言以降にＩＰ制限を掻い潜って行われた投稿を除き、削除を行うつもりはありません。
http://www.tondemo.info/
言論の自由には責任が伴うものであり、掲示板上にて行われた発言の責任は、その内容を問わず、削除ではなく「万人の目に晒される」ことによって全うされるべきものである、という方針の元、現行の「田中芳樹を撃つ！掲示板」は運営されています。
過去に行われたアクセス禁止処分でも、アクセス禁止の対象とされた人物の投稿が、その過去まで遡って断罪された上関連発言全てが削除された、という事例はありません。過去発言まで含めてのアクセス禁止の遡及適用は、他所の掲示板はいざ知らず、すくなくとも「田中芳樹を撃つ！掲示板」では「言論の自由と表裏一体を成す責任を全うさせる」という点においてふさわしくないと私は考えます。
不快と思われる投稿については読み飛ばして頂きますようお願い致します。
また、先にNo.8412でも述べました通り、今後のＨＮ「クラゲ」に関する話題は「田中芳樹を撃つ！掲示板」の議論に寄与することのないネタとして扱うことをすでに明言しておりますし、この話題を続けたい方や管理人の処分に意見がある方は「場外乱闘掲示板」にて受け付ける旨の告知も行っております。
今回の管理人としての処分内容に異を唱えるなとは申しませんので、一連の話題については「場外乱闘掲示板」にて投稿を行って下さい。
[No.366] 削除してください 投稿者：ROMしてる人（管理人による転載） 投稿日：2010/02/23（火）18時53分23秒
見てるだけの人間として発言させてください。
関連のスレッドは削除してください。
アクセス禁止ということは重大事ですし、削除対象になると思いますが。
はっきりいって不愉快以外の何者でもありません。何か益になることがありますか？
[No.365] ナンバーズって宝くじ？ それとも魔法少女リリカルなのはStrikerS？ 投稿者：モトラ 投稿日：2010/02/23（火）02時51分23秒
どうやら海外ドラマ「ナンバーズ 天才数学者の事件ファイル」の1エピソード「冤罪の可能性」を指しているようですが、はっきり言ってマイナーな作品のタイトルだけをいきなり出されても困る。せめて、どういうエピソードなのか説明して欲しいものです。
[No.364] なんつーか……。 投稿者：黒犬13号 投稿日：2010/02/23（火）01時41分56秒
既にご本人がアク禁になってるようですから、
今更こんな事を書いても意味ないのですが……。
『映画にあらかじめ存在するルールなんかない。
だって、創られた作品がそのままルールになるのが映画なんだから』
（押井守『トーキングヘッド）
『君が読者を納得させうる理屈を構築できさえすれば、
プロペラ飛行機で惑星間旅行をする話だって大手を振って通用する』
（野田昌宏『スペース・オペラの書き方』）
……リアルと（物語の中の）リアリティは別物だし、
物語の作中に於ける全ての法則の決定権は、唯一その作者にのみ帰するものですからねぇ。
それが理解できないなら、そもそもＳＦなんて読むべきではないでしょう。
[No.363] アク禁になった人へのメッセージ 投稿者：不沈戦艦 投稿日：2010/02/23（火）01時10分31秒
少なくとも、「解釈するのに首を捻る必要がある文章」を書いているような人が、
「あなた方は選択問題は得意だけれど、記述問題は不得意と思いますが、どうですか？」
と大言壮語するような真似は止めた方がいいですよ。失笑されるだけですから。クラゲ氏は自分が「掲示板で議論するようなレベルに達していない」ということを自覚しましょう。先ずはそれからです。
[No.362] ？？？？？？ 投稿者：不沈戦艦 投稿日：2010/02/23（火）01時01分46秒
>真面目な議論に神やら無限やら持ち出しが許されるなら、宇宙の開闢も、経済問題もそれで説明しますね。
「要塞に無限の補給能力がある」と設定したのは田中芳樹ですから、著者本人に「既存の科学技術の観点からみて、そんなものはあるはずがない！」と抗議すべきでしょうね。ま、そんなことを言い出したら、「ワープなど既存の科学技術の観点からある筈もない！」とか、「ＦＴＬ（超光速通信）など既存の科学技術の観点からある筈もない！」と抗議せねばならなくなるでしょうな。「神」である語り手（作者）の設定を根本から否定してしまっては、作品を論じる意味などないでしょう。以前の移動要塞論争の時、私が「剣と魔法の世界のファンタジーの類と同様に考えるべき。そういう世界についての議論で、魔法なんか現実には存在しないと言ったところで意味はないでしょう」と主張したのはその為です。
仮の話ですが、とある小説世界で「金は魔法でいくらでも無から生み出すことができるので、この○○世界には経済問題は存在しない」と作者が初期設定していたら、そのルールに従うしかないでしょう。「○○経済学の観点からして、そんなことはあり得ない！」と否定したところで意味はありません。宇宙の開闢についても、冒険風ライダー氏が「ウォッチ」している某ＳＦ作家が「この世は神によるシミュレーターなのです」という設定の小説（「神沈」のことです）を世に出していたりしますね。この小説の作品世界を論じようとした時に「真面目な議論なのだから神の持ち出しなど認めない」と主張したら、「だったらこの小説の議論に加わろうとするなよ。お前さんはどこか余所に行ってくれ」で話は終わりです。
>あなたはこの掲示板に書いていることをおおっぴらに言えますか？
「おおっぴらに言えない」という人が居ますかねぇ？もし「おおっぴらに言えない」ことならば、公開掲示板に堂々と書き込んだりしないのではないでしょうか。「お前らが書き込んでいることはおおっぴらに言えないはずだ！」なんで考えている人の方が珍種であるということくらいは分かっているべきでしょうね。
ここまで訳の分からないことばかり書き込む人ってそう滅多に居ないですよね。過去例の「道之介」さんあたりも相当訳が分からなかったですけど、今回はそれ以上ではないでしょうか。
[No.361] ？？？？ 投稿者：不沈戦艦 投稿日：2010/02/23（火）00時06分45秒
アク禁で話としては終わってしまっているようですがいくつか。
>ナンバーズの冤罪の可能性をみると良いと思いますよ
唐突に何の話題を出したのかさっぱり分かりませんねぇ。「ナンバーズの冤罪」というのが、何の話なのか分かる方いらっしゃいますか？少なくとも私は何の話なのか理解できませんでしたわ。
>帝国はエルファシルの研究をして、民衆だけ小集団に別れて逃げればいい。
これも解釈が難しいですねぇ。「若き日のヤンのエルファシル脱出行の真似をしろ」という意味なのでしょうか。それなのに「小集団に分かれて逃げる」に続く意味が分かりません。「若き日のヤンのエルファシル脱出」は「目立つ形で逃げ出した正規（同盟）軍を囮にして帝国軍の目を引きつけ、一つのまとまった集団で堂々と逃げた。帝国軍は脱出するヤン一行を探知していたが、正規軍を降伏させたことでまさかそんな大胆な逃げ方をする筈がないと油断しており、後で逃げられたことに気づいて地団駄を踏んで悔しがった」ものですが、それと「小集団に分かれて逃げる」こととの整合性がありません（言うまでもなく、ヤンは小集団に分かれて逃げさせてはいないからです）。囮にする正規軍をどこでどう調達するつもりなのか（囮の正規軍はやられちゃうので、繰り返されれば被害がどんどん増えていくでしょう）、ということもありますし。「収容先の経済的にも負担が少ない」というのも何でそうなるのか。一回で終わる話ではない（少なくとも冒険風ライダー氏は移動要塞によるゲリラ的攻撃を延々と行うことを提案している）ので、経済的負担が何故少なくなるのか訳が分かりません。何度も何度も繰り返されれば「避難民を受け入れる」側の経済的負担は増えて行く一方ですわな。
それよりなにより、「若き日のヤンが使った方法」を当のヤン相手に使えと主張して何の意味があるのでしょうか。ヤンが30歳代でボケ老人化し、昔のことは綺麗さっぱり忘れてしまったということはいくら何でもないでしょうから、一瞬で見破られて裏を掻かれておしまいでしょう。敵がヤンという状態で「エルファシル脱出」のように相手に探知されている状態で堂々と逃げ出したりしたら、即刻集中攻撃を受けて全滅する羽目になりますわな。
ここまでツッコミどころ満載な書き込みも珍しいのではないでしょうか。論理性やら説得力が全くないんですから。「選択問題は得意だけれど、記述問題は不得意」というのは、これを書いた本人のことですねと評価するしかありますまい。