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場外乱闘掲示板

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[No.387] 論理的とは。 投稿者:黒犬13号 投稿日:2010/03/12(金)17時05分02秒

>ロム専野郎様

仰られます通り、確かに一般的には『議論』と呼ばれるものが得てして『排他』もしくは『淘汰』を目的に行われることが多いのは事実ですし、そもそも論旨の優劣を競うための討論(ディベート)という方式もありますので、そうした目的を目指す議論を完全に否定することはできないと思います。そしてこの点に関して触れていなかったという意味で、先の私の意見は誤っていた(不十分だった)ことになります。申し訳ありません。

ただ、ことこの場(タナウツ掲示板や場外乱闘掲示板)における議論のあり方として、ロム専野郎様の仰るような目的を持ち込むことには、一種の危険性があるとも思い、口をはさませて戴いた次第です。それはつまり、議論が『排他、もしくは淘汰を目的とする』という主張が、そのまま現在問題になっている方々の言動を正当化する口実を与えてしまうのではないか、という懸念です。クラゲ氏は明らかに自分自身の見解に正当性を感じており、そうでない主張をする相手を荒らし行為まで用いてでも、『淘汰』しようとしました。議論の目的を”相手を屈服させる”こととするなら、その行為や手法を批判することができても目的意識を否定することはできません。自分が正しいと思う見解を持って、おなじ見解を持たない相手を”淘汰”しようとしたのですから。

恐らくこう思われるのではないでしょうか? 即ち、”クラゲ氏の意見はまるで論理的ではない。よって淘汰されるべきは彼の意見だった”、と。
確かに彼の論理は客観的に見れば破綻していますし、平気で主張や論旨のすり替えを行ったりもしています。しかしそれを持って彼の論理を否定することはできません。なぜなら、極論するなら論理の正当性を決定づけるのはその個人の主観であって、客観基準ではないからです。現代日本に生きる私たちは大体近代西洋医学を正しいものと捉えますが、精霊を信じ、その存在が社会の根幹を成している文化圏にあっては、我々がいかにその医術が間違ってると思おうとも、彼らは病気を治すのに精霊にすがったり、病気を起こす悪しき精霊を身体から追い出そうとしますし、それが当然正しい医術だと信じて疑いません。思考領域が違う以上、この溝はどうしても埋めることのできないものであり、それは何も上記の例えのような極端な事例ばかりではなく、同じ文化圏にある私たち個人の間にも存在するものです。故に、討論(ディベート)においては議論する当事者以外に、その議論をジャッジする第三者=柔道やボクシングの試合における審判を置き、この決定に従うことが求められます。もし、審判がおらず、ただ勝敗を付けて相手を屈服させることだけを目的としてしまえば、おそらくどんな試合でも泥沼になってしまうでしょう。そしてその事が、ネット上で行われる殆どの議論を泥沼化させ、発展性のないものにしてしまう原因になっていると自分は考えています。

明確な優劣決定の基準(ルールや審判)の存在がない以上、勝ち負けを求める議論はまず破綻し、それに費やされた時間は無駄になってしまいます。であればこそ、本来このような場に於ける議論は止揚を目指して行われるべきではなかろうかと私見した次第ですが、いかがでしょうか?


[No.386] 捕捉 投稿者:ロム専野郎 投稿日:2010/03/12(金)01時27分42秒

投稿してみて若干誤解を招きそうな部分があったもので…
申し訳ありませんm(_ _)m

「淘汰」されるべき(と私が主張している)なのは、人間ではなく、「意見」の方です。
また、議論の理念上の目的(と私が考えるもの)は、「真理の追求」です。

以上です。失礼いたしました。


[No.385] Re:議論のあり方 投稿者:ロム専野郎 投稿日:2010/03/12(金)01時00分22秒

>黒犬13号様

私ごときのいっちょかみ駄文に目を留めて頂けるとは恐縮です(^_^;)

>本来、議論とは止揚(アウフヘーベン)……つまり、相反するAとBの見解から共通点を見出し、
そこからより高次の=AとBの共通点を内包する見解Cを目指して行われるべきであり、
相手を屈服させることが本来の目的ではないと思います。

柔道やボクシングの試合と違い、議論は勝利そのものを目的としていない、というのはその通りだと思います。
ただ、だからといって議論が本質的に柔道やボクシングと同様のある種の「野蛮」な側面を有していることの否定にはならないと考えます(だから駄目と主張しているわけではありません。念の為)。
ボクシングや柔道においても、究極的な目的は(理念としては)「勝利」ではなく、競争によって共に強くなることだ、と一応は言えると思いますが、その為に行われる試合において目標とされるのは、いかに効率的に相手を屈服させるか(及び屈服させられるのを防ぐか)という事であり、理念的な目的は棚上げされます。
議論における「目的」も、ほぼこれと同様のことが言えると考えます。
端的に言って、「議論」とは、相手より自分の意見の方が(論理的に)正しい事を証明する「作業」(の応酬)であると考えています。
その意味で、アウフヘーベン(ヘーゲルの弁証法でしたっけ?)こそが議論の目的であるとなさる黒犬13号さんとは、やや見解を異にする所であります。
私としては、議論とはアウフヘーベンではなく、「淘汰」を目的に行うものだと考えています。アウフヘーベンはあくまで予期せぬ「副産物」であって、そうなれば理想的ですが、それを目的に行うものだとは思っていません。あくまで私見にすぎませんが。

ROM専の分際で長文失礼致しましたm(__)m
書き込みなれしていませんのでおかしな点等ございましたら是非ご指摘の程お願い致します。
では、もしよろしければご返答お待ちしております。


[No.384] 銀河英雄伝説、舞台化 投稿者:黒犬13号 投稿日:2010/03/11(木)15時28分58秒

もちろん、どこかのエピソードを切り出す形での
舞台化なんでしょうけど、色々無理があるような……w

http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100311_gineiden_stage/


[No.383] 議論のあり方 投稿者:黒犬13号 投稿日:2010/03/10(水)01時07分23秒

>ロム専野郎様

概ねご意見に賛同致しますが、一点だけ気になりましたので。
本来、議論とは止揚(アウフヘーベン)……つまり、相反するAとBの見解から共通点を見出し、
そこからより高次の=AとBの共通点を内包する見解Cを目指して行われるべきであり、
相手を屈服させることが本来の目的ではないと思います。
(ディベートのような、最初から見解の優劣を競う形式は別ですが)

まあ、ここで問題になっている人たちは最初から自分の見解の優位性のみを主張し、
結果的に相手を屈服させることだけが目的なのでしょうから、そもそも論として
議論以下の主張しかしていないわけですが。


[No.382] いっちょかみすいません 投稿者:ロム専野郎 投稿日:2010/03/09(火)23時54分41秒

>何年も前からここは変わりませんね。
>挑発すれば誰だって言葉を荒げるでしょうに。

何年も前から見ていて、問題は「言葉の荒さ」などではないということに、まだ気付けていない人間がしたり顔で何を言ってんだかw

>そして、自分の論旨に疑問を投げかける相手は邪魔者扱い。

「議論」とは本質的にそういう(側面を持つ)ものだからです。「ボクシング」や「柔道」が本質的には、暴力で人を屈服させる「作業」であるのと同じように。日本人のいわゆる「話し合い」とは似て非なるものです。

>まあ、そういう私もこの雰囲気に辟易して去った口ですが。

×→雰囲気に辟易して去った
○→言い負かされて反論出来ず逃げた

独断と偏見によって訂正させて頂きましたw
おそらくそう間違ってないと思いますけどw


[No.381] また虫がわいたか 投稿者:S.K 投稿日:2010/03/06(土)22時32分56秒

>何年も前からここは変わりませんね。
>挑発すれば誰だって言葉を荒げるでしょうに。

 何年たっても貴様の様な脳の不自由な輩をも最初から
否定せぬ良き慣習である。
 そして「事実の指摘」が「挑発」になるような阿呆に
発言権も最初からない、弁えろ雑種。

>まあ、そういう私もこの雰囲気に辟易して去った口ですが。
「去る」という程の発言をしてから言え、痴れ者。
 大方相応の評価を我から過分にも賜った素性も知れぬ書き捨て
の恥さらしの口であろうが。

>黒犬13号さん
>何でも賛成して欲しいってのは、議論に臨む態度じゃないですよ?
 まあ昨今にかぎらず「ねーねー、ボキリューコーサッカのタナカ
ヨチキのヒハンができるくらいカチコイのー、ただ聞いてボキを
褒めてー」という類のキモい人結構いますから、こないだの
腔腸生物とか『地上の楽園の大将軍様の下僕』とか日本語の
不自由な神職の人とか。


[No.380] は? 投稿者:黒犬13号 投稿日:2010/03/06(土)09時25分28秒

いつぞやの自称官能小説家さんの様な=端からケンカを売るのが
目的のような相手に対してはともかく、S.Kさんが初手から
貴方の言われるような”芸風”で挑発するようなことは、
見たことがないんですけどね。

議論を封殺と仰りますが、そもそも本当に議論ができるんですか?
あるいは出来るつもりでおられるのでしょうか?
何でも賛成して欲しいってのは、議論に臨む態度じゃないですよ?


[No.379] 相変わらず 投稿者:相変わらず 投稿日:2010/03/06(土)05時52分44秒

何年も前からここは変わりませんね。
挑発すれば誰だって言葉を荒げるでしょうに。
その点はずーっとスルー。彼の事は"芸風"で片付ける。他は"荒らし"。賛同者と反対者の区別ですかね。
そして、自分の論旨に疑問を投げかける相手は邪魔者扱い。
せめてS.Kという人がいなければ、もう少しまともな論客が訪れるでしょうに。しかし、S.Kは変わりませんね。
まあ、そういう私もこの雰囲気に辟易して去った口ですが。
必殺"来なければ良いじゃない"には勝てません。
超必殺"反論があればご自身のサイトでどうぞ"も強力ですね。勝てません…。

"結局何が言いたいの?"

ここは議論を封殺する言葉が多いなぁ。


[No.378] サイト更新のお知らせ2010.03.01 投稿者:冒険風ライダー(館長) 投稿日:2010/03/01(月)00時04分39秒

 サイトの更新を行いました。
 更新内容は以下の通りです。

田中芳樹を撃つ! | タナウツネット
・ 田中芳樹を撃つ!ザ・ベストの更新
・ 荒らし展示会「言論の墓場」に新規コンテンツを追加
・ リンク登録検索エンジンに新規リンクを10件追加


奇説珍説博物館 | トンデモミュージアム
唐沢俊一P&G博覧会
・ 「部門毎ζりビア作品賞」に「訃報マニア追悼文検証批評部門賞」を追加
・ 「唐沢俊一ウォッチング用語集」に新規用語を追加

唐沢俊一P&G博覧会2010年度版
・ コンテンツ「劇団葬儀の便乗宴会 故人を楽しんだ実況中継」に関連リンクを追加
・ コンテンツ「サリンジャー『追討』炎上事件 Twitter逆撃掃討戦」に関連リンクを追加、および「殿堂入りP&G傑作曲芸作品集」コーナーに収録
・ 新規コンテンツ「週刊新潮インタビュー 唐沢俊一版『ツンデレ』定義」を追加
・ 新規コンテンツ「原稿リサイクルのプロ・唐沢俊一の担当編集者列伝」を追加

http://www.tondemo.info/

[No.377] アレやらコレやらi 投稿者:S.K 投稿日:2010/02/26(金)22時21分02秒

>今回の相手は「あなたは愚かだ」と言われて喜ぶ人だとは思えない。

「痛くない痛くない」とあやして注射してやる歳じゃありますまい
馬鹿に馬鹿と言う事は「上」を「上」と言う事と同じくらい当然の
事であり、要は「そう言われるレベル」と自覚して改善してくれ
ればそれでいいのです。

>例の彼は悔しかったのか、私宛にメールを送ってきました。

 うちにも来たので「親切に」返答しておきました。


[No.376] 皮肉を交えた 投稿者:モトラ 投稿日:2010/02/26(金)19時13分22秒

回りくどい長文で読み手を不快にさせ、食い付いてきたところをさらにおちょくってやろう、という意図が透けて見える投稿って、スルーされがちですよね(℃_゜)


[No.375] はてさて 投稿者:不沈戦艦 投稿日:2010/02/26(金)15時50分48秒

>やり方はわからないけれどこれだけの面子が揃っているのだから、もっとシンプルに収拾がつかなかったのだろうか

「やり方はわからない」のなら、疑問を呈する資格がありませんね。「自分はこれこれこういうやり方で対処すれば良かったのではないかと思うのだが」ならまだしも。対処方法まで相手側に丸投げした上で相手側の責任追及を行おうとするとは、貴方も相当おかしな人ですね。はっきり言いますが無責任極まりありません。

>柔道で例えるなら、反則すれすれの事をする卑怯な選手をベテラン選手が綺麗に背負投げ一本で勝つ、みたいな

腹が立ったから「荒らし宣言」したような相手は、反則すれすれではなく反則そのものです。そうでもなければ、冒険風ライダー氏だってアク禁措置など取らなかったでしょうね。

>今回の相手は「あなたは愚かだ」と言われて喜ぶ人だとは思えない。投稿しなくなるどころかむしろ激昂して冷静さを失ってむやみやたらに投稿してくるとは予想できなかったのでしょうか。

それで何が問題なのでしょうか?激昂して冷静さを失い、無闇やたらと投稿してきたところで、別に誰も困りはしないと思いますが。その状態で感情の赴くままに馬鹿なことを書き込めば、更に袋叩きにされるだけです。「掲示板上のやり取りでは平穏無事であるべきで、可能な限り争いごとが発生しないようにせねばならない」とお考えのようですが、それはあなた個人の考えでしかありません。下にも書きましたが、「喧嘩上等。文句があるならかかってこい、誰の挑戦でも受けてやるぞ!」という人も、世の中には存在するのです。元々、「田中芳樹を撃つ!」なるHPのタイトル自体がそういう意志の現れですし、10年ほど前の「田中芳樹信者ばかり」の状況に「風穴」を開けるべく、敢えてこのようなタイトルにした訳ですから。その流れを受け継いでいるのですから、「平穏無事に喧嘩は起こさないように」という精神とは、「田中芳樹を撃つ!」にしても、この「場外乱闘掲示板」(これもタイトルで分かる話でしょうに)にしても、最初から方向性が違うとしか言えません。

まあ、そういうのが嫌いなのなら、関わり合いにならなければ良いのではないでしょうか。参加を無理強いしている人は誰もいないのですから。


[No.374] 追記 投稿者:黒犬13号 投稿日:2010/02/26(金)03時15分53秒

勿論、上記したようなクローズドな環境ではない、不特定多数の掲示板で有意義な議論を行うことはまったく不可能、と言うわけではありませんが、それには参加者の自主的な協力が不可欠です。腹が立ったから勝つまで止めない、というような輩を相手には不可能な話ですが。


[No.373] 議論とルール 投稿者:黒犬13号 投稿日:2010/02/26(金)03時04分34秒

>やり方はわからないけれどこれだけの面子が揃っているのだから、もっとシンプルに収拾がつかなかったのだろうか

出来ません。
少なくとも、ネット上のクローズドではない=不特定多数に対してオープンな場で行われる議論では、そんなことはまず不可能と断定しても良いでしょう。

何故なら、対象が不特定多数である以上、予め相手の経歴や思考の方向性を知ることは出来ず、それがつかめるのはある程度以上、言葉を交わす必要があるからです。相手が感情に任せて無闇な投稿をしてくるような輩であるかどうかなど、最初から分かるはずもないし、それが分かるのは、相手がそういう行動を起こすからです。これは言語外コミュニケーションを欠いた=言葉だけで進行するネットコミュニケーションにおいては根本的問題であり、古くはパソコン通信時代から幾度も繰り返されつつも、いまだ解消されざる問題でもあるのです。

>柔道で例えるなら、反則すれすれの事をする卑怯な選手をベテラン選手が綺麗に背負投げ一本で勝つ、みたいな

柔道に限らず、スポーツやゲームでそれが可能なのはなぜか。
それは、そもそもスポーツやゲームがルールと言う共通了解の上に行われる競技だからに他なりません。勝ち負けや反則行為に関する規定がきちんとなされ、かつ参加するものがそのルールを了承した上で行われるからこそ可能なのです。
勿論、ディベートの例を取るまでもなく、議論においてもそれは可能です。ただし、上記した通り、それが成立するためには、共通認識となるルールがあることが絶対条件です。
そしてもう一つ大切なのは、議論への参加者があらかじめ決定されている、ということです。後から競技に勝手に参加してくる者がいる状況では、競技自体が成立しません。昔のプロレスで、良く試合中に他の選手が乱入して試合自体が中断になる、なんてことが良くありましたが、それと同じ状況になるだけでしょう。

もし、ネット上できちんとした議論を行いたいのであれば、以下の条件を満たす必要があります。

1)議論のテーマを予め明確化し、その範囲を限定すること
2)議論に参加する人間の他に、議論の進行やまとめを行い、議論の趣旨に反する発言や著しい逸脱を規制する立会人が参加すること
3)議論への参加者を予め決定しておき、他の参加は認めないこと

少なくともこれらを実現するためには、参加者を制限し、かつ場合によっては議論から退出させることの出来る場=クローズドで、管理者が特定人物のアクセス権限を制限できるようなBBS、もしくはチャット等のシステムを用意する必要があるでしょう。実際にそのような環境をシステム的に用意し行われるネット議論も行われていると思います。

しかし、上記したような問題があるにも関わらず、多くのBBSが不特定多数が任意のタイミングで議論に参加することが可能な、オープンな環境の掲示板やチャットが圧倒的に多いのは、不特定多数の人間が参加できることのメリット=常に新しい意見や考え方を持った人が参加できることの大きさがあるからです。

感情論に走り相手を罵倒するような行為は私もどうかと思いますが、いずれにせよこのような問題はオープンな環境で行われる議論が負う、宿命的なリスクであるということは否めません。




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