場外乱闘掲示板
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[No.405] 余談 投稿者：黒犬13号 投稿日：2010/03/29（月）00時32分46秒
特定商取引法が去年改正されたことは知ってるかな？
要するに訪問販売に関する法律だが、その改正では「一度勧誘を断られた相手に再勧誘することは法律違反、ってことになったんだな。つまり、しつこく勧誘するのはモラルに反するってことだ。
タナウツ掲示板の8457で、管理人氏は珍獣君の提案を拒否してるにも関わらず、しつこく提案の継続を意見してることについてはどう思ってるのかな？
まあ、これは商売じゃないと言われればそれまでの話だが、どんなに慇懃な態度を取って見せたところで、始めが押し売り同然の無法な態度だったこと、しかも一度拒否されているにも関わらずしつこく提案を継続しようという振る舞いは、どう考えても褒められたモノとは思えんがなあ。
あくまで個人的には、だがｗ
[No.404] おや？ 投稿者：黒犬13号 投稿日：2010/03/28（日）23時35分46秒
＞了解だ。会話にはならないことはわかった。
なに？ 会話をするつもりだったの？
「ゲーデルがうんちゃら」言ってるから、俺のログを読んでいると思ったんだが、どうも肝心なところは読み飛ばしてるみたいだね。まあ、そんな事だろうとは思ったけどｗ
＞より良い方向が見えても提案するな、ということだな。
「良い方向」って何？ 誰にとっての「良い方向」なんだよ？
その発想自体が傲慢だと思わないのかねぇ？
管理人がシステムの不備や問題を感じていて、それに関して意見を求めるならともかく、一方的に提案の押し売りをして、しかもそれに関する話し合いの継続を求めよう等と言うおこがましい行為は、どう見てもどこぞの学会員が他人の迷惑考えず折伏に押しかけるが如き行為にしか見えないけどな。「システムについての反論」云々以前に、まずその「システム」とやらの押し売りしてることそれ自体が問題視されるべきだと思えよ。
今後管理人が珍獣君の「意見」とやらを受け入れて、「良いシステム」とやらの導入を検討する、というなら、それは管理人氏自身が決定することだから文句を言うつもりもない。俺が言ってるのはそれ以前の問題だから。
にしても、ゲーデル……ねぇｗ
[No.403] 了解 投稿者：いさら 投稿日：2010/03/28（日）22時31分07秒
> いじられるのが大好きな変態ちゃんを見て、つい、からかってみたくなっただけのことですよ。
了解だ。会話にはならないことはわかった。
> 他人に善意でその庭で遊ばせてもらってる者が
より良い方向が見えても提案するな、ということだな。
あんたのサイトに行ったらそうするよ。
システムについての反論が無いならとりあえず黙ってくれ。管理人と話すから。
からかうのに満足するまでは付き合うよ。それなりの迷惑はかけてるからな。
[No.402] ホラホラｗ 投稿者：黒犬13号 投稿日：2010/03/28（日）22時21分21秒
やっぱりなあ。
いじられると嬉しくて悶える変態ちゃんでしたかｗ
そんなにいじられたツボが気持ちよかったでちゅか？
＞それは議論でも、相手に対する諫言でも、いや「お叱り」ですらないだろう？憂さ晴らしとかそんなレベルだと思うがね。
違いまちゅよ。
いじられるのが大好きな変態ちゃんを見て、つい、からかってみたくなっただけのことですよ。
＞排除できない案を持った、俺みたいなのはどう反応するかなーって興味がわいてさ
他人に善意でその庭で遊ばせてもらってる者が、「この庭使いにくいからどうにかしろよ」って言うのが排除しがたい案なのかｗそれはどう好意的に言っても「ただの大きなお世話」でしかないんだけどね。
＞つか、話しかけないでくれ。お前とは話す価値は無さそうだから。
あ、そうか、御免。
自分が議論以前の阿呆な行為をしてるって分かってるんだよね。だから反論できずにこう言う逃げを打った、と。そうかそうか。
さて、これだけいじれば、どんな嬌声上げて喜ぶか楽しみだな。
せいぜい良い声で鳴いてね。
まあ、変態珍獣いじって遊ぶのも趣味悪いけどなぁ。
[No.401] お二人さんへ 投稿者：いさら 投稿日：2010/03/28（日）19時36分59秒
黒犬13号(笑)君へ
お前の名前のほうが珍獣だけどなぁｗ
> アホか。
って書いてるから、独り言や日記ではない限り俺に話してんだよな？
だめでちゅよー、相手をしないのが上策でちゅよー。
つか、話しかけないでくれ。お前とは話す価値は無さそうだから。
そして、面と向かって正面から相手に相対するんじゃなく、他者に対して当てこすりをするって行為を恥じてくれ。
それは議論でも、相手に対する諫言でも、いや「お叱り」ですらないだろう？憂さ晴らしとかそんなレベルだと思うがね。
よくここで受け入れられたな？
俺に言われてるんだから相当だぞｗ
「いさらとは話す価値は無いからあてこするんだ」とか思ってるなら、相手しないのが上策だと思いまちゅｗ
> せめてそういう意見をしたいと言うなら、それ相応の態度で臨むのが当然
あ、ただ、ここは大賛成だｗ
それ相応の態度ってのがあるよなｗ
管理人はさすがだと思うよ。ちゃんと読んだか？
あ、それと、ゲーデルを持ち出す前に集合論とかちゃんとやれよ！歯磨けよ！宿題やれよ！
紫雷改へ
なんだよ、いきなり普通になるなよ、気持ち悪いな…って言われなくてよかったよｗ
たしか紫雷改は新規なんだっけ。
俺は結構昔から読んでて、一度、wikiシステムの導入を前管理人に提示したことがあるんだよ。
そん時興味を持ってもらえたんだけど、俺の技術力も無かったせいもあって移行にかかる手間を前管理人が嫌がったんだ。
まあ、今は目を閉じても出来るようになったけど、今度は管理人が変わったから言い出す機会も失っててね。
> あなたが発した｢バカ｣には（無論、その後で私が発した｢馬鹿｣にも）、根拠が付いていない
で、この話に帰結するんだが、過去にちゃんと論拠がある命題を掲げる人たちが居てね。
ただ、口の悪い一部の人々によって排斥されてきたのを見てるのよ。
最初は丁寧でもだんだんと口悪く罵る、とかね。まあジャッジが居ないから当然だが、結局「おまえのかーちゃんでーべーそー」の応酬になるんだわ。
(言わなくても解ると思うが、俺じゃねーぞｗ)
> 出会い頭に根拠無く人（私個人特定ではないにせよ）を侮辱してくれた
例えば俺に対しても
様子を見る
説得する
論を展開する
諫言する
は素通しであんたや黒犬とかS.Kちゃんは同じレベルで対してきたわけだ。
黒犬は…ちょっと目も当てられんけど。
…いや、言われんでも、こういう輩に飽き飽きしてるってのは知ってるけどね。
じゃ、排除できない案を持った、俺みたいなのはどう反応するかなーって興味がわいてさ。
絶対に管理人は「真摯に対応する」って解ってたから(思ったより遅かったけど)、他の人間の反応が見たかったんよ。
巻き込んですまんかった。
ただ黒犬君がハッスルしてるから「バカ」はもう少し後で撤回するよ。だから、もうちょっと待ってね(はぁと)
謝罪も後で。
[No.400] やはり珍獣は珍獣かｗ 投稿者：黒犬13号 投稿日：2010/03/28（日）12時49分40秒
アホか。
商用サイトならいざ知らず、個人の嗜好で運営される趣味のサイトがどういうシステムでどういう内容で運営されようと、それは管理者が決めればいいこと。使いづらいと思うなら使わなければいいだけの話だろ。管理人自身がシステムに対する意見や改善を前提とした話し合いをしたいと言うならともかく、いちいち他人が口出すような内容じゃないってことだよ。せめてそういう意見をしたいと言うなら、それ相応の態度で臨むのが当然であって、それも出来ない者が無視されるのもまた当然の話でしかない。
＞紫雷改さん
タナウツの方にもレスしましたが、HNの件、申し訳ありませんでした。思いっきり素で読み間違えておりましたorz
[No.399] 解説 投稿者：紫雷改 投稿日：2010/03/28（日）10時20分37秒
＞いさら氏
> 名前増やすんじゃねぇｗ
> お前が増やしてるんだろうがｗ
> 追加:
> 名前間違ってすまん。まあ、あんたは俺の名前すら言えないんだからおあいこってことにしてくれｗ
名前を（故意に）間違って書くと言うのは、極めて失礼な行為です。
（故意ではありませんが）黒犬13号さんが私の名前を間違えた時点で、同じくあなたも間違えていましたが、黒犬13号さんには、訂正を求めましたが、あなたには要求しませんでした。
つまり、（言うまでもないでしょうが）私があなたのハンドルをまともに書かなかったのは、確信犯的な行為だと言う事です。
端的に言えば、｢まともな論争相手だとはみなしてないよ｣と言うメッセージです。
何故私がそういう態度に出たかと言えば、あなたも薄々お察しの通り、｢最初の「バカ」にかなり引っかかって｣いるからですね。（だから、意図的に｢馬鹿｣と言う言葉を多用しました）
> その理由が()の内容だとしたら、言い方の問題って事だな。
> 俺の発言を例えてるからそういう認識で間違ってないか？
> 言い方を変えて営業トークで「素晴らしさをアピール」してやれば結果は違うってか？
その理由は（）の内容ですが、言い方の問題ではありません。
あなたは自覚していないようですが、あなたが発した｢バカ｣には（無論、その後で私が発した｢馬鹿｣にも）、根拠が付いていない（あるいは極めて薄弱）のです。
タナ撃つに限らず、議論版においては、根拠のある罵倒、侮辱と言ったものは許容されます（大抵は、その根拠に対して反論が起こり、そこから議論に発展していきます）が、根拠のないそれは｢中傷｣と呼ばれ、厳に戒められています。
この事は、タナ撃つの｢綱領｣とも言うべき自己紹介文
>中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、日夜、作品論、ファン論、作家のプロ意識などを論じています。田中芳樹氏の姿勢に疑問を持つ方はもちろん、ファンの方も是非一度ご覧ください。
にも表されています。
あまり上手い例えではありませんが、あなたが｢根拠無く｣｢バカ｣という言葉を使ったのは、本来、｢ボクシング｣が行われるべきリングで、｢バーリ・トゥード（何でもあり）｣をしかけてきたのと同様の行為と言えます。
この時点で、仕掛けられた側がとる対応として考えられる（実際のボクシングには審判もいますし、こうはなりませんが）のは、
①それが反則である事を主張し、試合を放棄する（≒放置→アク禁待ち）
②相手の対応に関わらず、ボクシングのスタイルで勝負する（≒きちんと議論し、論破する事を目指す）
③｢バーリ・トゥード？上等じゃねえか｣とこっちも｢バーリ・トゥード｣で反撃するｗ（捕捉すると、それによって相手（および閲覧者）にルール違反を悟らせる）
があげられます。まあ、③は本来の掲示板の使い方では無いので、主催者（＝管理人さん）が許容する限りにおいてですが。
今回、私は③を選択しましたが、それについて、他の掲示板利用者（無論管理人さんもですが）には非難する当然の権利がありますが、あなたにはありません。始めたのは、あなたの方な訳ですから。
今回の私への反論や、管理人さんとのやり取りを見て、全く話が通じない方でもないと思い、こうしてまともな返答を返してはいますが、最初の｢バカ｣について、｢撤回｣ないし、｢納得のいく説明｣が無い限り、基本的に、私のあなたへの態度を変えるつもりはありません。
> 俺が抜ければ賛成ならそう言え。有益になる可能性があるシステムを「ゴミ」とか言うな。
そもそも私はスレッド閲覧を一切しない（し、する必要も感じない）ので、私にとって｢無価値｣であるのは、発言どおりです。
ただ、｢ゴミ｣とまで評して、それをはっきり文にしたのは、相手があなたであるからですね。普段は、この様な表現を用いるつもりはありません（失礼ですからね）。その意味で｢俺が抜ければ賛成ならそう言え｣と言われれば、まあ、そうかも知れませんね。少なくとも、とりたてて反対するつもりはありません。
> もう少し冷静になって、「管理人の手間を省きつつ、よりサイトが快適」になるならどういう手段があるか考えようぜ。
> 俺が邪魔ならあんたが旗振りやればいいしな。
> ただ、専門家がやる言ってるんだから利用すりゃいいんじゃね？気に入らないからそれも嫌か？ｗ
掲示板を利用させてもらっている身として、管理人さんの負担軽減に協力するのにやぶさかではありませんが（出来る範囲でなら）、ものには限度というものがあります。
いくらメリットがあるからと言って、某サリン団体の協力を受けようとしている人がいれば、周りは止めようとするか、少なくとも、話が上手くいく事を喜びはしないでしょう。
｢現時点での｣あなたは、私にとっては、そう言うLvの対象だと言う事です。
はっきり言いますが、｢出会い頭に根拠無く人（私個人特定ではないにせよ）を侮辱してくれた｣相手に（心の中であれ）感謝しながら掲示板を利用するのは、まっぴらごめんですので、もし、このまま｢撤回｣も｢説明｣も無しに、あなた中心で掲示板が改革されるのであれば、私はタナ撃つ及び場外乱闘版から去らせて頂くつもりです。その意味では｢気に入らないからそれも嫌か？ｗ｣と言うのは、的を射ていますね。
> ああ、押し売りの話をしてたのか。読み違った。この辺は撤回させてくれ。悪かった。
> どう読み間違ったかの説明が必要なら要求してくれ。ここはちゃんと答える。
ここは、どうやらこっちも読み違えていたようですし、気になるところではありますが、前述の通り、あなたの｢撤回｣ないし、｢説明｣がなければ、私はまともに議論するとは限りません。それでよろしければ。
私からは以上です。
[No.398] 細かい話かも知れんが 投稿者：いさら 投稿日：2010/03/27（土）23時57分58秒
サイト運営やコンテンツ内容に関する御意見・御感想、タナウツ掲示板からの議論の
持ち込み他、それ以外の話題・雑談など、何でも御自由かつ気軽にお書き下さい。
上記リンクからタナウツ掲示板に戻るときはplainで表示されるんだな。
bbs_thread
で表示統一にした方が良いんじゃないか？
不便ではないが、何となく気になってさ。
[No.397] 同じ穴のムジナな「と学会」の面々 投稿者：冒険風ライダー（館長） 投稿日：2010/03/16（火）19時36分44秒
＜実はノストラダムス本にかぎらず、飛鳥氏の著書には、昔の原稿の焼き直しやカット・アンド・ペーストで構成されているものが多いのだ。飛鳥氏の著書は現在までに七〇冊以上（共著も含む）もあるが、一冊分の原稿でほとんど同じ内容の本を二冊も三冊も出すのだから、多作なのも当然だろう。こんな手抜きの商売が許されるというのは、同じもの書きとしてうらやましいかぎりである（笑）。＞
http://www.tondemo.info/
だとすると、多忙と称して「こんな手抜きの商売」をする自称ＳＦ作家も実に羨ましい限りなのでしょうね↓
http://hirorin.otaden.jp/e60526.html
＜さすがに１日２本はきつい。トンデモ本シリーズの原稿は、いちいち資料を調べなくちゃいけないものもあるから、小説よりもずっと手間がかかるのである。
しかも今回、僕以外のメンバーの執筆量が少なかった。やはり志水さんと植木さんが抜けた穴は大きい。それを埋めるために、大半は僕が執筆するはめになったのだ。一部の原稿は、このブログに書いた文章を流用して手抜きしたんだけど、それでも多かった。＞
仮にも他の作家の原稿執筆スタイルを「手抜きの商売」として罵り倒している自称「プロ」の売文業者ともあろうものが、他ならぬ自分自身の原稿執筆で使い回しな手抜き行為をやっていると自白してしまっては世話はないですね（爆）。「多忙ならば許される」というのであれば、「七〇冊以上」も著書を出していたという飛鳥氏とやらだって、すくなくとも遅筆で売れない自称ＳＦ作家などよりは多忙だったでしょうに（苦笑）。
しかもさらに笑止なことに、同じブログ記事の中でキチガイ会長はこんなタワゴトまでほざいている始末でして↓
＜二つの仕事がバッティング。僕の本職は小説家で、と学会の本はあくまで副業だと考えている。やはり小説の仕事を優先したい。だもんで、悪いけど楽工社の編集さんには泣いてもらった。ごめんなさい。＞
いや、「副業」であるトンデモ本シリーズの方が「本職」である小説の仕事よりも「ずっと手間がかかる」って、そりゃ仕事の適性判断や打ち込み方といったものが根本的に間違っているでしょう（笑）。「副業」が「本職」を圧迫するほどに手間がかかって大変ならば、「副業」に過ぎない「と学会会長」なんて辞めてしまえば良いのに（爆）。
第一、その「本職」たる山本弘の小説にしてからが、とにかくストーリーそっちのけで評論や資料をひたすら羅列しただけのウンチク話に終始しているシロモノでしかないのですし、その自分の執筆スタイルを正当化するために「ハンバーガー作品論」なる持論まででっち上げている山本弘が「作家」「小説家」を自称すること自体、大変におこがましいと言わざるをえないところなのですけどね。作家に限らずエンターテイメント創作家にとって、作品のストーリーやキャラクター・設定の構築というのは本来「資料を調べる」こと以上に重要かつ大変な作業であるはずでしょうに。
こういう惨状を呈しているから、「山本弘の本業は『と学会会長』であって、作家業は片手間な副業でしかない」などという、山本弘が公言しているスタンスとは真逆の評価を読者側から下されることになってしまうのですが、本人がそれに気づいて悔い改める日は永遠に来ないのでしょうね。
＜上記に見られるように山本氏は１０年前に他者の原稿の使いまわしにツッコミを入れていたのですが、まさか身内から同じようなツッコミを入れられるような人物が出てくるとは思わなかったでしょうね（^^；）＞
他ならぬ自分自身に対するブーメランにすら気づかない大将軍様に、唐沢俊一の惨状に注意を向けろというのはいささか酷な要求というものですし、仮にそれをやったところで、身内庇いとダブルスタンダードが骨の髄まで染み付いているキチガイ会長含む「と学会」の面々が、唐沢俊一を批判できるものではないですからねぇ～（笑）。それができるくらいならば、唐沢俊一の盗作問題でアレほどまでに醜悪で無様な居直り＆処分撤回をすることもなかったのですし。
それにしても、山本弘のみならず他の「と学会」一般会員にとっても、今の唐沢俊一は自分達の活動をすら阻害しかねない致命的なアキレス腱以外の何物でもないというのに、一蓮托生とでも考えているのか弱みなり醜聞なりを握られているのか、唐沢俊一を切るどころか擁護に奔走せざるをえない惨状は、完全に自業自得かつ他人事ながら実に哀れな限りですね(T_T)。まあ端から見ている分には笑える三文喜劇として立派に成立しているのですから、死ぬまでその道を歩き続けてくれることこそが、お客に笑いを提供する天然芸人のあるべき姿というものですが（爆）。
ところで唐沢俊一は、これまで公式サイトに掲載していた裏モノ日記の更新を「多忙」を理由に停止すると公言しておきながら、mixi限定公開日記でコソコソと書き殴り続けていた事実を、２ｃｈ唐沢俊一スレッドで暴露されてしまったようです。
２００５年９月～１２月の大将軍様mixi引き籠もり事件と同じ言い訳と引き籠もりパターンを見事に踏襲していて、「やっぱりこいつらは同じ穴のムジナなのだなぁ」と私的にはついつい懐かしくなってしまいましたね（苦笑）。
ここでさらに「緊急事態なんだから、しかたないだろう」と称した、マイミクによる日記の内容暴露が行われればまた面白いことになるのですが（笑）。何でも良いからとにかく「緊急事態」でありさえすれば、mixi限定公開日記の暴露も唐沢俊一的には何ら問題ない行為となるのですし（爆）。
[No.396] １０年越しのブーメラン？ 投稿者：平松重之 投稿日：2010/03/16（火）00時01分46秒
＜「原稿リサイクルのプロ・唐沢俊一の担当編集者列伝」＞
これを読んで、ふと山本弘氏がかつて書いた文章を思い出しました。
トンデモ大予言の後始末（２０００年。洋泉社）Ｐ６３下段
＜実はノストラダムス本にかぎらず、飛鳥氏の著書には、昔の原稿の焼き直しやカット・アンド・ペーストで構成されているものが多いのだ。飛鳥氏の著書は現在までに七〇冊以上（共著も含む）もあるが、一冊分の原稿でほとんど同じ内容の本を二冊も三冊も出すのだから、多作なのも当然だろう。こんな手抜きの商売が許されるというのは、同じもの書きとしてうらやましいかぎりである（笑）。＞
上記に見られるように山本氏は１０年前に他者の原稿の使いまわしにツッコミを入れていたのですが、まさか身内から同じようなツッコミを入れられるような人物が出てくるとは思わなかったでしょうね（^^；）
[No.395] サイト更新のお知らせ2010.03.15 投稿者：冒険風ライダー（館長） 投稿日：2010/03/15（月）00時43分04秒
サイトの更新を行いました。
http://www.tondemo.info/
更新内容は以下の通りです。
田中芳樹を撃つ！ ｜ タナウツネット
・ 荒らし展示会「言論の墓場」に新規投稿追加収録
・ リンク登録検索エンジンに新規カテゴリを大幅追加、および新規リンク１１件追加
奇説珍説博物館 ｜ トンデモミュージアム
唐沢俊一Ｐ＆Ｇ博覧会
・ 「唐沢俊一ウォッチング用語集」に新規用語を追加
唐沢俊一Ｐ＆Ｇ博覧会２０１０年度版
・ 新規コンテンツ「２０１０年２月の訃報 盗作屋の居直り追悼記事」を追加
・ コンテンツ「原稿リサイクルのプロ・唐沢俊一の担当編集者列伝」に関連過去ログおよびリンクを追加
・ 新規コンテンツ「裏モノ日記停止宣言 暇で多忙なカラシュンの生態」を追加
・ 新規コンテンツ「唐沢俊一の怪獣官能論検証 コジツケな与太話大全」を追加
[No.394] お疲れ様でした 投稿者：ロム専野郎 投稿日：2010/03/13（土）12時20分04秒
>黒犬13号様
お早いご返事有難うございます
>ある人の言説が論理的な整合性を持っている、あるいは破綻していると思えるのは、自分が既にある論理系に基づいた思考をしているからですが、裏返して言えば、それが通用するのはその論理系に属する相手に対してであり、違う論理系に属する相手に対して同じ方法で納得させることはできません。そして、ある論理系が一つの体系として成立する（認識する）ためには、自己の系の外にそれとは違う系を必要とします。ある論理系が唯一無二ではない以上、その論理系における論理性の正しさが唯一無二のものとはなりません。故に、ディベートのような『厳格にある論理系に基づいて行われる議論』でない限り、議論で優劣や勝ち負けを決定することは無意味であると、個人的には考えます。よって、論理系の差異を埋めないまま議論を行っても、相手の非論理性をあぶり出すことは不可能（自分から見て、どれだけ相手の言説が非論理的であったとしても）と考えますが、いかがでしょうか？
黒犬13号さんの言われる｢論理系の異なる相手｣との議論における｢あぶり出し｣は、｢根拠の提示｣と｢ダブスタの指摘｣でかなりの部分解決可能だと思われます。
それと、そもそも誤解がある様ですが、「優劣」はともかく「勝ち負け」を議論の目的とすべきと主張した覚えは一度もないのですが。拙稿385においても「議論は勝利そのものを目的としていない」と明言しておりますし。
どうも発端の投稿である382におけるボクシングと柔道の例えが誤解を生んだようですが、あの例えで言いたかったのは、”そして、自分の論旨に疑問を投げかける相手は邪魔者扱い”といういちゃもん（笑）に対し、ボクシング（や柔道）でリングに立てば攻撃の対象とみなされるのと同様に議論の場で意見（批判ならなおのこと）を述べれば攻撃（もちろんルールに則ってのものですが）の対象とされて当然、という趣旨の事であり、ボクシング同様に、相手を屈服させる事が議論の目的であると主張している訳ではありません。
ボクサーがリングで人を殴る事が非難されないように、議論の場で論争相手（の意見）を攻撃する事も非難される行いではない」、と言う意味で上手く例えられたかなと思ったのですが、読み返してみると、誤解を招く例えだったようですね。失礼いたしましたm(_ _)m
私の主張を簡潔にまとめると、
「議論の場における主体は「意見」であり、より洗練された意見だけが生き残る（=淘汰）ようにする為に、異論はどんどん攻撃しあうべきだ。しかし、「意見」は自分の分身でもあるのでそれを攻撃されることは、自分自身を攻撃されたのと同様の痛みを負う事になる。その覚悟が無い者は議論の場に立つべきではない。」
という物です。
そして、「アウフヘーベン」に関しては、
「そもそもＡとＢに共通の見解があるとは限らない。ＡとＢからＣが生まれれば理想的であるとは言えるが、Ｃを生み出す事を目的にしてしまうと、相手に配慮して「攻撃」がおざなりになってしまい、Ｃもどきである”Ｄ”が生き残ってしまう危険性がある。それよりはＡとＢのうち、より洗練された方が生き残る事を目的にする方が「真理の追求」という目的にかなっている」
と考えています。
>当サイトで『と学会』が批判されるのも、正にこの点にあるのではないでしょうか？
「と学会」がここまで批判されているのは、主としてその意見や態度がダブスタに満ちた恣意的なものだからだと思いますが・・・
彼らがいかに人を見下した侮蔑的な言動をとろうとも、その論理を自分や身内にも適用しているなら、ここまでは批判されないと思います。（あくまで「ここまでは」です。通常の批判は当然あると思います）
>私がロム専野郎様のコメントにレスをしましたのは、ここで問題になっている人たち、もしくはその意見が彼ら自身の論理系に基づいて構築されている以上、ロム専野郎様の仰られる『淘汰』が、そのまま彼らの自己正当化に繋がる恐れがあったからです。その意味では、私も随分と酷いことを言ってますよね。直截に行ってしまえば『論ずるに足らず』として、彼らの言説そのものの無効化を図ろうとしているのですから（苦笑
私が知る限り、「タナ撃つ」および「場外乱闘板」において過去アク禁処分になった人と言うのは、数えるほどしかいなかった（現館長さんの代になってからは初）と思います。過去には「彼」に負けず劣らず粘着質で非論理的な方も多くいらっしゃいましたが、それを理由に掲示板から排除された方はいなかったはずです。これは、タナ撃つの公平性の現れであるのと同時に、立場の違う（黒犬13号さんの言葉を借りれば「論理系の異なる」）相手と議論する事によって、自らが独善に陥るのを防ぐ、という実利的な側面でもあると解釈しています。
黒犬13号さんの構想は、その「タナ撃つ精神」（勝手に命名ｗ）を真っ向から踏みにじる危険性があるので、個人的には賛成できません。
>勿論その通りですが、仮に審判の判断が妥当でないにせよ、審判のジャッジに従うというルールがある以上、そのジャッジは正当です。ルールはそれが正しいからルールなのではなく、それがルールだから正しいのです。勿論、ルールは常に改正される可能性を留保する必要はありますが、現時点でのルールは現時点において決定論として機能しなければなりません。
？？？
この部分はちょっと意味が分かりかねます。そういうシステム（≒ルール）だから問題がある（長所もありますが）と主張しているのに「ルールはルール」と返されましても・・・
>極めて個人的で、かつ極論と言われるかも知れませんが、私は『（唯一無二の）真理』というものはないと考えます。
「唯一無二の真理」が現実に存在するとは、さすがに私も思ってはいませんが、だからといって、最初から真理に近付くことを放棄するのは、極めて問題のある考え方だと思います。
というか、これだと全ての結論は「主観の相違」で終わってしまいますよね？
議論とはまさしく、「主観」を「主観」で終わらせない為（普遍的に主張出来る合理性を獲得する為）に行うものだと思うのですけど。
>使う言葉や語彙が違えば、その上に構築される論理が異なって当然だと思いますし、そもそも言葉というもの自体が何かと何かを言い分ける＝分離することをその基本機能とする以上、言葉で論じられる系は必ずその外側を有することになるからです。
前記のとおり、「根拠の提示」や「ダブスタの指摘」でかなりの部分解決出来ると考えていますし、相手が納得しなくても、見ている第三者に伝わればそれで構わないと考えています。
>おそらく、自分とロム専野郎様の『系』は異なっており、これ以上議論を進めても、残念ながら交わることはないと思われます。あくまで、私の意見は私個人の見解と思い、受け流して戴ければ幸いです。
個人的には非常に残念ですが、返答を強要するつもりはありませんので、了解致しました。
ここまでお付き合い頂き有難うございましたm(_ _)m
[No.393] 舞台版銀英伝のキャスティング……。 投稿者：黒犬13号 投稿日：2010/03/13（土）02時01分32秒
そういや、ウンナンの内村光良が
『銀英伝が実写化されたらヤン・ウェンリー』を演りたい、
と言ってるそうですが……。
……よもや……まさか、ね（ぉ
[No.392] 論理とかルールとか 投稿者：黒犬13号 投稿日：2010/03/13（土）01時39分54秒
＞ロム専野郎様
＞今回の｢彼｣に限らず、（どのように強弁しようとも）論理的整合性を失って破綻した意見というものは
ある人の言説が論理的な整合性を持っている、あるいは破綻していると思えるのは、自分が既にある論理系に基づいた思考をしているからですが、裏返して言えば、それが通用するのはその論理系に属する相手に対してであり、違う論理系に属する相手に対して同じ方法で納得させることはできません。そして、ある論理系が一つの体系として成立する（認識する）ためには、自己の系の外にそれとは違う系を必要とします。ある論理系が唯一無二ではない以上、その論理系における論理性の正しさが唯一無二のものとはなりません。故に、ディベートのような『厳格にある論理系に基づいて行われる議論』でない限り、議論で優劣や勝ち負けを決定することは無意味であると、個人的には考えます。よって、論理系の差異を埋めないまま議論を行っても、相手の非論理性をあぶり出すことは不可能（自分から見て、どれだけ相手の言説が非論理的であったとしても）と考えますが、いかがでしょうか？
※相手の論旨がどれほど破綻をきたしているように見えても、基準となる論理系が違う以上、相手の論旨をその系に属さない＝系の外の視点から論じても意味がない、ということです。ボクシングの試合に相撲のルールに基づいて批判するのが無意味であるのと同じと考えます。
当サイトで『と学会』が批判されるのも、正にこの点にあるのではないでしょうか？ 即ち、彼らの行為は自分たちの都合の良い論理系から、他の論理系にある人を侮辱し貶めているという意味で、ですが。逆に、どれほど我々から見てその論理性が破綻していると思える論理系……例えばカルト宗教に所属する人たちがが、如何に外部から批判されても自己の正当性を信じることが出来るのも、彼ら自身の思考は彼らの属する論理系において整合性を有するからです。
私がロム専野郎様のコメントにレスをしましたのは、ここで問題になっている人たち、もしくはその意見が彼ら自身の論理系に基づいて構築されている以上、ロム専野郎様の仰られる『淘汰』が、そのまま彼らの自己正当化に繋がる恐れがあったからです。その意味では、私も随分と酷いことを言ってますよね。直截に行ってしまえば『論ずるに足らず』として、彼らの言説そのものの無効化を図ろうとしているのですから（苦笑
＞①審判の判断が妥当である保証がない
勿論その通りですが、仮に審判の判断が妥当でないにせよ、審判のジャッジに従うというルールがある以上、そのジャッジは正当です。ルールはそれが正しいからルールなのではなく、それがルールだから正しいのです。勿論、ルールは常に改正される可能性を留保する必要はありますが、現時点でのルールは現時点において決定論として機能しなければなりません。
＞相手に配慮するあまり、｢真理の追求｣、｢あぶり出し｣と言った点がおざなりになってしまう短所も存在すると思われます。
極めて個人的で、かつ極論と言われるかも知れませんが、私は『（唯一無二の）真理』というものはないと考えます。使う言葉や語彙が違えば、その上に構築される論理が異なって当然だと思いますし、そもそも言葉というもの自体が何かと何かを言い分ける＝分離することをその基本機能とする以上、言葉で論じられる系は必ずその外側を有することになるからです。
おそらく、自分とロム専野郎様の『系』は異なっており、これ以上議論を進めても、残念ながら交わることはないと思われます。あくまで、私の意見は私個人の見解と思い、受け流して戴ければ幸いです。
[No.391] 議論に関して 投稿者：ロム専野郎 投稿日：2010/03/13（土）00時29分27秒
>黒犬13号様
お返事有難うございます
>クラゲ氏は明らかに自分自身の見解に正当性を感じており、そうでない主張をする相手を荒らし行為まで用いてでも、『淘汰』しようとしました。議論の目的を”相手を屈服させる”こととするなら、その行為や手法を批判することができても目的意識を否定することはできません。自分が正しいと思う見解を持って、おなじ見解を持たない相手を”淘汰”しようとしたのですから。
ううむ、この様な誤解が生じるかと思って、｢淘汰｣されるべきは｢人間｣ではなく｢意見｣だ、という捕捉をさせて頂いたのですが分かりにくかったですかね。
つまり、今回の｢彼｣に限らず、（どのように強弁しようとも）論理的整合性を失って破綻した意見というものは、反論に耐える事が出来ずに第三者に対する説得力を失っていきます。私の主張する｢淘汰｣とはこの事でして、反論の応酬によって意見の非論理性があぶり出されてくる、という事です。
ここで我々（ROM専の身で僭越ですが(^_^;）論者がとりうるべき理想的な対応としては、自分の意見が（相対的に）非論理的であった事を認め、素直に鉾を収める事ですが、人間が感情の生き物である以上、現実にはなかなかそうはいかず、醜い結末になることもしばしばですが、それはそれで｢あぶり出し｣という目的は達成できているので構わないと考えます。
今回の彼が｢淘汰｣ならぬ｢排除｣されたのは、意見が非論理的であったからではなく、反則を行い、これからも続ける意思表示をした為です。その点はきっちり区別しないと判断を誤ることになると思います。
今回の騒動をボクシングに例えてみるとさしずめ”ボクシングのルールをなにも分かっていない人間が勘違いでリングに上がってしまい、ボコボコに殴られた事に腹をたて、ローブローでやり返したところ、それは反則だと指摘され、｢だって最初に手を出したのはそっちじゃないか｣とゴネた”と言った所になるかと思いますｗ
>故に、討論（ディベート）においては議論する当事者以外に、その議論をジャッジする第三者＝柔道やボクシングの試合における審判を置き、この決定に従うことが求められます。もし、審判がおらず、ただ勝敗を付けて相手を屈服させることだけを目的としてしまえば、おそらくどんな試合でも泥沼になってしまうでしょう。そしてその事が、ネット上で行われる殆どの議論を泥沼化させ、発展性のないものにしてしまう原因になっていると自分は考えています。
ディベートというのも、なかなか面白いシステムだと個人的には思っていますが、私が感じる問題点としては、
①審判の判断が妥当である保証がない
②しばしばテクニックの追求が目的化してしまう（どうも、本来はそうではないらしいですが、Wikipediaによれば）
と言った所が上げられますね。まあ、人間のやる事に絶対という事は無いと思いますので｢議論｣も｢ディベート｣もそれぞれの欠点を持っているという事でいいと思います。欠点を認識した上で運用されるならば。
黒犬13号さんの主張なさる｢（止揚を目指して行われるべき）議論｣にしても、確かに泥沼化したり荒れたりしにくい、と言う長所は認めますが、相手に配慮するあまり、｢真理の追求｣、｢あぶり出し｣と言った点がおざなりになってしまう短所も存在すると思われます。もともと日本人は足して２で割る思考をしがちですし。
この掲示板で行われている、あるいは行われるべき｢議論｣がどちらのタイプか（あるいは全く別のものであるか）に関しては、もしよろしければ、館長さんや、他の常連諸氏の方々のご意見も伺ってみたい所です。
それでは、ご返答お待ちしております。