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場外乱闘掲示板

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[No.417] 休憩中に書いてしまった 投稿者:いさら 投稿日:2010/03/29(月)03時36分55秒

一部、認識にズレがあるので先に前提を書いておきます。と、言うより、私が話してないことが多すぎるので。
本当は管理人と先にこの話がしたかったんですが、利用者側にも問題提起となると思うので役に立つかどうかは置いておきます。
まあ、最初の狙いが大体合っているので満足はしていますが。

・前提[ノイズの排除・システムの問題]

私は議論の中でノイズとなる問題があると思ってます。
まさしく私が指摘されたように「言葉遣い」や「態度」の点ですね。
こういったものは議論の中では重要になってくる場合もありますが、結果には何ら影響を及ぼすべきではないという考え方を持っています。
そしてこういったものは多くの場合システムに依存する問題だと思っています。

スレッド型掲示板を引き合いに出すのは、スレッド型掲示板は議論の経過を追うことは出来ても、結論が今どのような状態であるのかをまとめるに適していません。
それはノイズに紛れてしまうからだ、と思います。ノイズはノイズを生みますから当然ですが。
特に、スレッド型の掲示板は基本的に当事者同士の1vs1で行われることが前提に作られているため、その制約から逃れることは難しいでしょう。

wikiのようなシステムでは結論を明確化して、ノイズをバックヤードに隠蔽できます。また、一つの命題に対して多くの関係者を持つことができるため、1vs1という制約から逃れることが出来ます。
これによってより明快な議論の管理ができると思うのですがいかがでしょう。
特に、管理人がノイズを排斥するためのフィルタリングを行う必要が無くなるのがその最もなメリットです。
もちろん、利用者側にとっても。

・返信

> これに関しては、あなたと私では、事実認定と、過程における行為、および、結果の是非に対する解釈に相違があるように思えますね。

多くあると思います。価値観の多くは交わりませんし、また捕らえ方も、基準も違います。
どの集合を指して当てはめるかでも違うため、分類して頂いて申し訳ないのですが、それほどその点にはこだわっていません。
認識が違う、と言われれば唯々諾々と認めますが、前提部分は賛同いただいているものとして次に進みます。

> だからと言って「同じスタイルでやり返す」を選択してはいけない、とは考えていません。

最もです。先に記載したとおり、それはそれで一つの方法でしょう。
特に私のような相手に対してはそれが効果的な場合も十分にあると思います。
ただ、当然のことながらノイズは増えますね。
現に黒犬13号とそうなってしまっていますが。(予測ではS.Kだと思っていました。)

> あなた何様のつもりなんですか?この台詞は管理人さんがおっしゃるならともかく、あなたにだけは言う資格はありませんよ。

今こうして話している内容そのものが失礼である事は理解してます。
ただ、何度も言うように「こういったシステムをいくつもコンサルしている立場」からより効果的なプレゼンを行ってみたかった、という個人的な興味が絡んでいた事以外は他に何かを揶揄するつもりはありません。

> 「(管理人さんに負担を負わせて)この掲示板を利用している者として、管理人さんの負担軽減につながるシステムの提唱に無下に反対する訳にいかない」って意味ですか?

その通りですね。
今回はシステムに絡んだ話なのでこの点をピックアップしましたが、他に何でもよかったんです。
特にシステムの問題点を絡めるとこの命題に行き当たったのと、私には他で繰り広げられる議論を上回る案は出せませんでしたのでこういう題材になってしまいましたが。
ただ、事がシステムに関わる部分なので管理人が私に尋ねればそれを邪魔することは出来ないと思っていました。
二律背反的な状況を作り出せれば何でも良かった、というと失礼になりますかね。

> 信頼のおけそうもない人間が管理に関わってくる事

目的は私が旗振りすることではないのでこの点は気にしていませんでした。ですので、その辺りは想定はしてました。
問題を明確化しより次の案に繋がれば良いと考えていましたので、他に居ればなぁ、と思ってはいましたが。
まあ、この後にどうなるかは解りませんが、とりあえず命題を整理しなおして議論の場を持てれば、と思います。
私が参加しなくても何の問題もありませんので、管理人にお願いしている「システム要望スレッド」的なものが立ち上がれば私以外の誰かが案を出したりしていくでしょう。

>>「バカ」はもう少し後で撤回するよ。だから、もうちょっと待ってね(はぁと)
>> 謝罪も後で。

> この件に関してはとりあえず了解です。

黒犬13号が撤収しましたので、この点はここで謝罪させていただきます。
手の内はもう少し後に空けたかったのですが、どうもいくつかの予想とは違ってしまったので。
失礼いたしました。最初の投稿及び、非礼な態度の数々、わびさせていただきます。
ただし、今のところ紫雷改に対してのみ、です。


[No.416] 舌の根乾かずついでに。 投稿者:黒犬13号 投稿日:2010/03/29(月)03時07分14秒

2点だけ追記。

・管理人に直接交渉したいのなら、メールで行えばよい。オープンな掲示板で発言した以上、それに対する不特定多数の意見を認めたことと同じであり、「おまえには意見を求めていない」という理由で相手の発言を却下することはできない。

・俺の理屈はあくまで俺自身の理屈であって、特段出典があるわけではない。よくウィトゲンシュタインだかの受け売りとか言われることはあるけどね。ゲーデルってのは初耳だったが。


では、今度こそ本当に撤収。
「撤収とか言ってるヤツに限って撤収なんかしない」、という指摘もあると思うけど、本当に撤収するんだからねッ!!


[No.415] 紫雷改へ 投稿者:いさら 投稿日:2010/03/29(月)02時56分41秒

> 紫雷改

すまん、ちゃんと議論するつもりなので結構時間くれ。
明日の夕方までには。多分。この仕事が片付けば…。


[No.414] あら 投稿者:いさら 投稿日:2010/03/29(月)02時54分44秒

> 黒犬君

書いてるうちに居なくなったのね。
おつかれちゃん。


[No.413] どうしたもんかな 投稿者:いさら 投稿日:2010/03/29(月)02時52分13秒

> 黒犬君へ

珍獣って単語気に入ってるね。
ただ、もう少しぐっとくる単語を使ってくれるとお父さん嬉しいな。

> つか、話しかけないでくれ。お前とは話す価値は無さそうだから。

> なに? 会話をするつもりだったの?

> もちろんそうだったんだが

おかしいかな?
会話をするつもりだったのが、話す価値が無さそうだなら話し掛けないで欲しいと言ったら、質問されたから答えた。
すまん、どこがおかしいのか解らん。
俺は会話する気満々だったんだが。
まあ、言葉端を取り上げて批難する姑息なことはしないけど、結局会話したいの?議論したいの?したくないの?

> 10分かそこらで必死になってレスを返してる

説明必要そうだからしとくね。他にも読んでもらいたいし。
俺は専門がネットワーク系++wなんだよ。俺の職歴書いてもしょうがないから適当に。
だから、掲示板の更新ぐらいだったらいくらでも監視できるし、たいそうなシステムじゃないんだわ。
技術掲示板の更新管理なんかに引っ掛けるぐらいだし。
で、即座に返信することのどこが必死なのかがわからなかった。寧ろ賞賛されるかと思ったよ。

とりあえずこの辺のまとめは「黒犬君は感情的じゃない」って話かな?それなら了解した。
まあ、この後もあんまり感情的にならないようにね。だんだんおかしいことになってきてるから。

> 「俺の発言を待っている節が見受けられたが」ってのはお前の判断であって、管理人の判断ではないんですが。
> 『押し売りじみた提案の押し付け』という指摘に対する反論

だから、それも管理人が返事するだろw
わからん奴だなw
「押し売りじみた提案の押し付け」ってのはお前の判断であって、管理人の判断ではないんですが。
紫雷改が指摘したように「いさらの提案は押し売りかどうか」って議論だったらするが、会話するつもりは無いんだよな???
俺は寧ろ「いさらの提案は役に立つかどうか」の議論をして管理人に注意を促したほうが建設的だと思うがね。
しかしわからん。ますますわからん。

> 俺ごときの発言に出典あると思いこむ辺り

本当に気になるから、出典じゃなくても教えてくれんか。自分で考えたってんだったらそれは凄いと思う。
論文なら番号教えてくれれば大丈夫だから。
嫌味じゃなく、これはただのお願い。

> ずらしたいのは『提案の押し売り』の正当化

この会話の着地点が見えなくなってきてちょっと面倒くさくなってきたんだが。
つまりお前は、俺が謝罪しつつ去れば満足なのか?
振り上げた拳の下ろし所はそろそろ見つけといてくれ。
満足するまで付き合うって言ったけど、ちょっと無理かも知れん。

あ、あと、俺の文章ミスをつつかないでくれてありがと。
投稿してから気が付いたんだわ。


[No.412] お疲れさまでした 投稿者:紫雷改 投稿日:2010/03/29(月)02時49分52秒

>黒犬13号さん

私の方は「議論」する方を選んだので、コメントは差し控えますが・・・
取りあえずタイトル通りです(^_^;)


[No.411] メモ帳から貼り付けたら異様な空白が・・・Orz 投稿者:紫雷改 投稿日:2010/03/29(月)02時45分22秒

館長さん、申し訳ありません。
削除キーを設定していない場合、こちら側からは削除出来ないのでしたっけ?
もしお目障りなようでしたら、お手数ですが、削除の方をお願い致しますm(_ _)m
(元文は保存してありますので、再投稿に支障はありません)

ハッズ〜


[No.410] 結局 投稿者:黒犬13号 投稿日:2010/03/29(月)02時39分39秒

『自分の正しさ』を信じて疑わない相手とやり取りしても、いい結果は出ないんだよなぁ……それが分かってるつもりだから、紫雷改さんとも、ああいったやり取りをした筈だったのに。

舌の根も乾かぬうちに、こんな事になってしまい、申し訳ありませんでした>紫雷改さん。
そろそろ虚しくなってきたので、撤収します。


[No.409] Re:No.401 投稿者:紫雷改 投稿日:2010/03/29(月)02時36分01秒

>いさら氏

>たしか紫雷改は新規なんだっけ。
>俺は結構昔から読んでて、一度、wikiシステムの導入を前管理人に提示したことがあるんだよ。
>そん時興味を持ってもらえたんだけど、俺の技術力も無かったせいもあって移行にかかる手間を前管理人が嫌がったんだ。
>まあ、今は目を閉じても出来るようになったけど、今度は管理人が変わったから言い出す機会も失っててね。

新規ではありますが、ROM歴は10年近くになりますし、2代目掲示板あたりまでは、通算で5周ぐらい読み返していますが、その件に関しては、あまり記憶に残っておりませんね。(まあ、何しろ膨大な数ですからね)
いずれにせよ、あなたと石井氏との間に、どんなやり取りがあったにせよ、私には直接関係がありませんので、
「ふ〜ん、そんな事があったんだ、教えて頂いてどうも」と言ったとこですかね。

>で、この話に帰結するんだが、過去にちゃんと論拠がある命題を掲げる人たちが居てね。
>ただ、口の悪い一部の人々によって排斥されてきたのを見てるのよ。
>最初は丁寧でもだんだんと口悪く罵る、とかね。まあジャッジが居ないから当然だが、結局「おまえのかーちゃんでーべーそー」の応酬になるんだわ。
>(言わなくても解ると思うが、俺じゃねーぞw)

これに関しては、あなたと私では、事実認定と、過程における行為、および、結果の是非に対する解釈に相違があるように思えますね。
あなたの発言から考えて「主として」S・K氏が関わった議論を指していると思いますが、それらの大部分は、
@「ちゃんと論拠がある命題を掲げ」てやってきたとしても、議論が白熱していく過程で、
A自分から「ルール違反(主に中傷に該当する事が多い)」を犯し、
B同じやり方で反撃される、
もしくは、
A.@に同じ、
B.「根拠のある」罵倒、ないし侮辱をあびる
C1.「根拠のない」罵倒で反撃する
D.Bに同じ、
あるいは
C2.「罵倒」そのものに対して反発し、議論を放棄する
という流れをたどっていたと記憶しています(全てとは言いませんし、上記に当てはまらないものは私とて肯定的に評価している訳ではありません)。
そして、一部は議論停止勧告を受け、一部は(あまり記憶にないですが)アク禁に類する処分を受け、一部は(常連によって袋叩きにあったと言う被害者意識を抱えて)掲示板を去って行った、と言う結果になったと見ています。
で、この流れに関して、私は何ら問題があるとは考えていません。
あなたの発言からは、「どちらが先であろうと中傷を行った事には変わりない、よってどちらも同罪」という理由からBに問題があると考えているように思えますが(間違っていたらすいません)、私はその様には考えませんし、(過去の発言から)管理人さんもその様に考えてはいない、と判断しています。
そしてもう一つ、議論版においては、「自分の論は自分で守る」と言う暗黙の前提が存在するとも考えています。よって、(仮に「客観的に」正しい論だとしても)誰も賛同者がいないと言う泣き言は通じませんし、多数からの反論に対して「袋叩きなんてひどい」と言う非難も通用しません。ですから、掲示板から去って行った方に対しても同情のようなものは感じません。(仮に彼らが正しかったとしても)、彼らは「自分の論を守る」事に失敗した訳ですから。厳しい言い方をすれば「自業自得」というものです。

>例えば俺に対しても
>様子を見る
>説得する
>論を展開する
>諫言する
>は素通しであんたや黒犬とかS.Kちゃんは同じレベルで対してきたわけだ。

これらは、私が前述した「ボクシング」と「バーリ・トゥード」例えにおける@ないしは、Aに当たりますね。
無論、掲示板の趣旨から言えば、それらの対応の方が理想的であるし、理性的であるとは言えるでしょう。
だからと言って「同じスタイルでやり返す」を選択してはいけない、とは考えていません。
同じやり口を返す事によって、相手からダブスタを引き出す効果も見込めますし、うかつに「中傷」を行えば、自分も同じ(かそれ以上)の目にあうと思えば、「中傷」も減るでしょうし。それにそもそも、私は「人間は当然の権利として自衛の権利を持つ」という立場ですので。(基本的に、法ではその様になっていません(9条に限らず、自力救済の否定や、正当防衛の範囲など)が、それは(そうなっている理由、長所を考慮に入れても)法の方に問題がある、と考えています)
と言うかですね・・・自分で最初に「中傷」を行っておいて、「お前たちは理性的に振舞うべきだった」って、あなた何様のつもりなんですか?この台詞は管理人さんがおっしゃるならともかく、あなたにだけは言う資格はありませんよ。

>じゃ、排除できない案を持った、俺みたいなのはどう反応するかなーって興味がわいてさ。
>絶対に管理人は「真摯に対応する」って解ってたから(思ったより遅かったけど)、他の人間の反応が見たかったんよ。
>巻き込んですまんかった。

排除できない案と言うのが良く分かりませんが。
「(管理人さんに負担を負わせて)この掲示板を利用している者として、管理人さんの負担軽減につながるシステムの提唱に無下に反対する訳にいかない」って意味ですか?
私に言わせれば、どれだけ管理人さんの負担が減ろうが、長い目で見れば(最初の投稿におけるあなたのような)信頼のおけそうもない人間が管理に関わってくる事は、決して管理人さんにとって「有益な」ものではありません。私からすれば、あなたの案を「排除」する事こそがむしろ、管理人さんにとって真に「有益な」シロモノです(あくまで私見であって、管理人さんが異なる判断をなさるなら、異を唱えるつもりはありません)。ですから、「排除できない案」だとはそもそもみなしておりません。(まあ、ここは私の解釈が大幅に間違っている可能性も大ですので、あくまであなたの発言が「」内の意味であると言う前提での発言とさせ頂きます)

>「バカ」はもう少し後で撤回するよ。だから、もうちょっと待ってね(はぁと)
謝罪も後で。

この件に関してはとりあえず了解です。





























[No.408] 遅くなってすいません 投稿者:紫雷改 投稿日:2010/03/29(月)02時34分55秒

>黒犬13号さん

>タナウツの方にもレスしましたが、HNの件、申し訳ありませんでした。思いっきり素で読み間違えておりましたorz

いえいえ、お気になさらないでください(^_^)
むしろ、間違えられて当然のハンドルだとも思っておりますのでw


[No.407] ブーメランブーメランw 投稿者:黒犬13号 投稿日:2010/03/29(月)02時25分16秒

>会話するつもりが無いならどういうつもりだったのかだけ、ちょっと教えてもらえんかな。

『つか、話しかけないでくれ。お前とは話す価値は無さそうだから。』とか先に言ったのはどちら様でしたっけかねぇ? 質問に質問で返すのは議論ではご法度。まず先に珍獣君の方が何故前言にも関わらず俺の相手をしようとしてるのか、説明をどうぞ。

>連投する辺り、自分でも熱くなってるのが解るだろ?

[No.402] の俺の書き込みが22時21分21秒。
それに対する珍獣君のレスが22時31分07秒。
10分かそこらで必死になってレスを返してる誰かさんに言われる筋合いはありませんなぁ。
ちなみに俺は珍獣君のような輩を相手にするのは上策ではない、とは言ったが相手をしないとは言ってないはず。まあ、タナウツ掲示板の方では、あれ以上君に言及するつもりはなかったけどね。
>明日の朝読み返すと恥ずかしいもんだ、勢いで書いたラブレターってのはw

10分でレスした自分の書き込みが恥ずかしくて堪らないのですね、分かります。
まあ、そんなに泣くなよ。ティッシュやるからさw


>それに「消極的反対」として俺の発言を待っている節が見受けられたが、それは管理人が判断することだろ。

「俺の発言を待っている節が見受けられたが」ってのはお前の判断であって、管理人の判断ではないんですが。




>だから、自分の言葉で話せよ。法律の後ろ盾が今度は必要か?

誰が法の後ろ盾なんか必要とした?
ただの例え話なんだが、法律の話を出されてビビった? 後ろめたさを指摘されてうろたえたかい?
で、『押し売りじみた提案の押し付け』という指摘に対する反論はないんですかねぇ? どう見ても、話をはぐらかしてるんですけど。

>出典はを教えてくれないだろうか。

高度な専門知識と技術をお持ちの珍獣大先生にそんなこと教えようなんてそんな大それたこと、とてもとても。さすが、人の意見に「ゲーデル云々」と、的外れも良いところな言い訳で逃げを打つだけのことはありますなぁ。


つか、俺ごときの発言に出典あると思いこむ辺りが知識の欠如を物語ってるけどなぁw

>なんかズレてるよな。

ずらしたいのは『提案の押し売り』の正当化が出来ない珍獣君の方だと思うけどね。
それにしても見事なブーメラン発言、ありがとうw


[No.406] ハッスルハッスル 投稿者:いさら 投稿日:2010/03/29(月)01時45分59秒

> 黒犬君

> なに? 会話をするつもりだったの?

もちろんそうだったんだが、変か?人に対して常に独り言を言う性質は持ってないんでなぁ。
会話するつもりが無いならどういうつもりだったのかだけ、ちょっと教えてもらえんかな。
ってか、もう少し冷静になれ。感情的になるのは別に構わんが、俺よりも**書き込みになってるぞ。
連投する辺り、自分でも熱くなってるのが解るだろ?
明日の朝読み返すと恥ずかしいもんだ、勢いで書いたラブレターってのはw

> その発想自体が傲慢だと思わないのかねぇ?
> 管理人氏は珍獣君の提案を拒否してる

どうだろうな。それは俺が判断することではないからな。
提案して、棄却されるならそれはそれで良いんじゃないか?
それに「消極的反対」として俺の発言を待っている節が見受けられたが、それは管理人が判断することだろ。
「今後、この件については返答しません」とか、お前の言うように最終的にアクセス禁止にするかも知れんし。
なんでお前が管理人の代理をしてくれてるのかわからんが、放っておいたらどうかね。
なんかズレてるよな。お前が苛立ってるのは解るが、別に管理人の言葉を借りず、紫雷改のように自分の言葉で言えば?
S.Kですら「誰かの真似」はしてないぞ?

> にしても、ゲーデル……ねぇw

勘違いだったか?それはすまん。
ゲーデルの不完全性定理を持ち出すバカが多いんで、勘違いしたかも知れん。
出典はを教えてくれないだろうか。

> 特定商取引法

これは商売じゃない
終了。
って事にはならんのだろうなぁ。
だから、自分の言葉で話せよ。法律の後ろ盾が今度は必要か?
「お前むかつく!」で良いじゃねーかw

あくまで個人的には、だがw


[No.405] 余談 投稿者:黒犬13号 投稿日:2010/03/29(月)00時32分46秒

特定商取引法が去年改正されたことは知ってるかな?
要するに訪問販売に関する法律だが、その改正では「一度勧誘を断られた相手に再勧誘することは法律違反、ってことになったんだな。つまり、しつこく勧誘するのはモラルに反するってことだ。

タナウツ掲示板の8457で、管理人氏は珍獣君の提案を拒否してるにも関わらず、しつこく提案の継続を意見してることについてはどう思ってるのかな?
まあ、これは商売じゃないと言われればそれまでの話だが、どんなに慇懃な態度を取って見せたところで、始めが押し売り同然の無法な態度だったこと、しかも一度拒否されているにも関わらずしつこく提案を継続しようという振る舞いは、どう考えても褒められたモノとは思えんがなあ。

あくまで個人的には、だがw


[No.404] おや? 投稿者:黒犬13号 投稿日:2010/03/28(日)23時35分46秒

>了解だ。会話にはならないことはわかった。

なに? 会話をするつもりだったの?
「ゲーデルがうんちゃら」言ってるから、俺のログを読んでいると思ったんだが、どうも肝心なところは読み飛ばしてるみたいだね。まあ、そんな事だろうとは思ったけどw

>より良い方向が見えても提案するな、ということだな。

「良い方向」って何? 誰にとっての「良い方向」なんだよ?
その発想自体が傲慢だと思わないのかねぇ?

管理人がシステムの不備や問題を感じていて、それに関して意見を求めるならともかく、一方的に提案の押し売りをして、しかもそれに関する話し合いの継続を求めよう等と言うおこがましい行為は、どう見てもどこぞの学会員が他人の迷惑考えず折伏に押しかけるが如き行為にしか見えないけどな。「システムについての反論」云々以前に、まずその「システム」とやらの押し売りしてることそれ自体が問題視されるべきだと思えよ。

今後管理人が珍獣君の「意見」とやらを受け入れて、「良いシステム」とやらの導入を検討する、というなら、それは管理人氏自身が決定することだから文句を言うつもりもない。俺が言ってるのはそれ以前の問題だから。

にしても、ゲーデル……ねぇw


[No.403] 了解 投稿者:いさら 投稿日:2010/03/28(日)22時31分07秒

> いじられるのが大好きな変態ちゃんを見て、つい、からかってみたくなっただけのことですよ。

了解だ。会話にはならないことはわかった。

> 他人に善意でその庭で遊ばせてもらってる者が

より良い方向が見えても提案するな、ということだな。
あんたのサイトに行ったらそうするよ。
システムについての反論が無いならとりあえず黙ってくれ。管理人と話すから。

からかうのに満足するまでは付き合うよ。それなりの迷惑はかけてるからな。




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