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[4308]縦に揺れるサーブ・・・ マップ - 2006/01/15(日) 15:28 -

先日、バレーの大会で当たったチームなのですが
相手のサーブが縦に揺れているように感じました。目の錯覚だったかもしれないですが見たことのない変化でレシーブがとても困難でした。
なにかよい方法はないでしょうか?
加えて横に揺れるサーブについても答えていただけると幸いです

無回転サーブ かず - 2006/01/24(火) 20:07 -

それは無回転サーブでしょうね。
揺れが縦になるか横になるかサーバーにも分かりません。
それをレシーブするのは揺れの中心をメドにするしかないと思います。
打つのは簡単で、そういうサーブを打ってる人の真似を
してみるといいと思います。

たぶん目の錯覚 くまじゅん - 2006/01/24(火) 23:56 -

縦に揺れるサーブ?
昔々、「サインはV」でやってた“稲妻落とし”の縦版(…はおおげさにしても)ですか?

物理学的に見てもあり得ない運動ではないでし
ょうか。

自分の目線が動いたための、錯覚と思われます
が、いかがでしょう?

フラットな回転 かず - 2006/01/25(水) 00:53 -

野球のナックルボールと同じ原理です。

フローターでしょうか。 バレー職人 - 2006/01/25(水) 03:17 -

おそらくフローターサーブではないでしょうか?揺れるというと少し大袈裟かもしれませんが、ぶれる程度であれば良くあるサーブです。
無回転のボールが空気の抵抗を受けて不規則に変化するものです。
これは物理的に考えてもあり得ることだと思います。

縦や横に不規則に変化するサーブはレシーブしにくいと思います。中には流れるようにかなり大きな変化をするものもありますが、一つアドバイスをするとすれば、ボールを面でピンポイントにレシーブしようとするのではなく、ボールに抱きつきにいくようなイメージで体全体でぶつかっていくことで、正確にセッターにあげるレシーブにはならないかもしれませんが、腕を振ってしまってボールをあっちこっち飛ばすよりはいいかと思います。

また、中には変化する前にあげてしまえと言う発想で、前でオーバーで取れと指導する方もいますが、これも一つの方法だと思います。

くまじゅんさんへ ればぁ - 2006/01/25(水) 03:45 -

ボールが無回転で飛んでいる場合、ボールの凹凸がボール周辺の空気に乱れを起こし、ボール周辺の空気に密度の差が生じます。

この空気の密度の差は、気圧の差として現れ、気圧の差はボールに力を加えます。つまりボール周辺の空気の乱れが大きいほど、予期せぬ方向にボールが変化するわけです。

確かに、くまじゅんさんの書き込まれた通り、体育館に上昇気流でも起こっていない限り、ボールが浮き上がる現象は物理的に考えられません。

しかし、もしボールが落ちて、伸びて、また落ちたならば、レシーバーにはボールが上下に動いているように見えると、物理的に説明できるのではないでしょうか?

フラットな回転? ツキミ姫 - 2006/01/25(水) 15:59 -

 『フラット』の意味は(flat)
1 平らな、平たい
2 均一の、きっかりの
3 味のない、気の抜けた
4 変音の、半音低下の

 などですが、品詞が変わっても同様の捉え方となります。
 ナックルボールと「フラットな回転」の結びつきを解説して下さいな。
 まさか、「ふらふらっとした」ではないですよね?

サイト紹介 かず - 2006/01/25(水) 22:52 -

ここのサイトはなかなかいいですよ。

バレーの揺れるボール
http://jvsc.jst.go.jp/find/sports/s03_ball/b2_curve/c40_tx.htm

フラットはこれで納得してもらえますか?

flat
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=flat&stype=1&dtype=1
12 〈弾丸・ボール・矢などの〉弾道が低い;《テニス》〈ボールが〉フラットの, 回転せずに飛ぶ.

マップさんに質問です たれいらん - 2006/01/25(水) 23:19 -

皆さんこんにちは。

マップさんはバレー経験はどれぐらいなんでしょうか?1年もやっていれば無回転サーブを見たことも無いということはないでしょうし、マップさんのバレー経験がわかれば議論も進むと思います。

かずさんへ

他のスレッドも含め、たくさんのご投稿ありがとうございます。バレーボールの研究にとても熱心な方だとお見受けいたします。ぜひ新サイト http://volleyball.main.jp/
にも遊びに来ていただきたいと思います。良ければぜひご登録をお願い致します。

軽率でした くまじゅん - 2006/01/25(水) 23:39 -

マップさんの
>相手のサーブが縦に揺れているように感じ
ました。
だけに反応して、目の錯覚だと決めつけてしま
いまして、すみませんでした。

確かに空気の流れる速度が速いほうへ物が引き
つけられることは、習った記憶がありますが、
サーブのスピード程度で、揚力と重力を比較し
た場合に、ボールが上昇する事はないと思った
のです。

ればぁ さんが仰った
>ボールが落ちて、伸びて、また落ちたならば…
が、横から見て階段状に近い動きとするなら、
レシーバーは斜め下から見ている訳ですから、
まさしく縦に揺れるように(波打つように)見
えますね。

30年来の謎です たぬ吉 - 2006/01/26(木) 00:28 -

はじめましてたぬ吉と申します。
ここ数年覗き見ばかりでしたが、約30年疑問に思いつづけていたことが話題となりましたので、一言お許し下さい。
命題の縦にゆれるサーブですが、約30年前目に致しております。マップさんのご覧になったサーブと同じとは限りませんが、確かにゆれていたように見うけられました。
私の見たものは、サイドに近いアンダーサーブでゆるいドライブ回転をしておりました。これが、ゆれると言うより落下速度の変化と言った方がよいものでした。
ちょうど重心がずれたボール(極度に変形して球形がくずれたか、表面もしくは内部の一部に重しを貼り付けたもの?)を投げつけられたように思いました。
一応約20年前は流体力学を多少本気でかじっており、無回転での変化のメカニズムは解かっていたつもりですが、この変化は今だ謎のままです。
大きな加速度を持った打撃により、ボールに大きな形状変化が起き、その修復作用がおさまらぬうちに(当然ボールは球形に戻ろうとしますが、完全に修復する間には振動が残ると考えました。)レシーバーに届いたのではないかと推測したのですが、やって見ると思ったような変化は起きてくれません。
どなたか、解答をお持ちではありませんか。よろしくお願いします。
余談ですが、そのときは15点中10点近くそのサーブで取られ、苦し紛れのサーブブロックというかダイレクトアタックがたまたま決まり、連続失点を食い止めた記憶があります。
むかしむかしのお話でした。

??? ツキミ姫 - 2006/01/26(木) 03:02 -

訳例及びテニス用語で言えば、弾道が低いサーブ、若しくは回転がないサーブといった意味でしょうか?
 ですから、フラットな回転とはどんな回転なのかを教えて欲しいです。
 紹介された上段のサイトは、他の部分も見たいです。フローターサーブの打ち方を球種によって限定すると、吉原選手のサーブもフローターサーブですよね。そうすると、打ち方の図と矛盾します。
 これも解説をお願いしたいところです。
 

無回転 かず - 2006/01/26(木) 08:58 -

フラットな回転とは回転の無い回転で無回転です。

一般論としてフローターサーブとは落ちるサーブであるという
認識らしいですね。

フローター‐サーブ【floater serve】(大辞泉)
バレーボールで、顔の前にボールを上げて、押し出すようにたたいて打つサーブ。急激に落ちるなどの変化をする。

私はフローターサーブはやりませんが
落ちるサーブは打てますから、
この限りではありません。
吉原選手ってオーバーで打つんですかね?

たぬ吉さんの話にあるサーブは見た事ありません。
まるで侍ジャイアンツの分身魔球みたいですね。

もしかして… シン - 2006/01/27(金) 20:05 -

たぬ吉さん。 間違っていたら申し訳ありません。

サッカーの漫画「シュート」の中で久保よしはる君がの蹴る『ツープラトンシュート』を思い出しました。
一度左に曲がってから右に曲がるというシュートです。ボールに2つの回転軸があると言う事なのですが、これ以上言葉で表せません。立ち読みのうろ覚えなので申し訳ありません。

この理屈が正しければ縦揺れサーブも説明がつくのでしょうか?

どなたか漫画「シュート」をお持ちの方がいれば詳しく解説してください。

二回転軸 セットアッパー - 2006/01/27(金) 20:46 -

↑の題名で検索すれば数点ヒットすると思います。
シンさんが言われてるのはこのことかと思われますがいかがでしょう。

この回転とタヌ吉さんの受けられたサーブが同じかは分かりませんが、二軸回転が現代の魔球(変化球)の理論と言われてましたね。
イメージでいえばたいそうの床運動なので見られる、『○回宙返り○回ひねり』と言われる動きでしょうか。

シュートは読んでいましたが、実際あんな蹴りかたして本当に変化できるかは疑問です。
でも、自分もそれを真似してサーブのトスに横回転をかけながらドライブサーブを打つことも挑戦してみました(はずかしい><)

でも、この回転軸の説明が分かっても縦に揺れるような変化がおこるのかは分かりません。
本当に不思議なサーブですね。

その通りです。 シン - 2006/01/27(金) 21:23 -

まさにそれです。セットアッパーさんの仰る通りです。
『○回宙返り○回ひねり』という言葉は思いつきませんでした。

わたしも横回転をかけたトスを上げドライブサーブを打つ事をやってみましたが、ただのドライブサーブになったり無回転のサーブになったりしました。

全く関係ないかもしれませんが・・・。 ればぁ - 2006/01/27(金) 21:27 -

サッカーは全くのテレビ観戦のみのミーハーですが、ブラジルのロベルトカルロスのフリーキックで、ほぼ無回転なのですが、右に曲がってから左に曲がったり、左に曲がってから右に曲がったりしているシュートを見て、バレーのサーブに応用できないものだろうかと考えたりしていました。

まぁ、キッカーからゴールまでの距離はバレーのコートとは比較にならないぐらい大きいでしょうから、ボールが受ける気流の乱れも多くなるんでしょうね。

これで最後 ツキミ姫 - 2006/01/27(金) 21:57 -

 スレ主さんに申し訳ないのでこれで最後にします。
 知ったふうな言葉は無知をさらけます。
 最初から、無回転、もしくは極端に回転の少ない(ナックルボールはそうですね)サーブとか、表現すればよろしいわけで。
 サーブはその呼び方を球種、もしくは「打ち方」によって変える必要があります。吉原選手の場合、サイドハンドスロー(もしくは、スリークゥオーター)からヒットする無回転サーブ(無回転サーブをフローターサーブと呼ぶ指導者もいます)であります。
 まぁ、フラットな回転のサーブなんて表現をする人はまずいないでしょう。
                   以上

方言ですよ かず - 2006/01/27(金) 23:04 -

> まぁ、フラットな回転のサーブなんて表現をする人はまずいないでしょう。

はい。どうぞ。

フラットな回転
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AA%E5%9B%9E%E8%BB%A2&start=0&start=0&hl=ja&lr=lang_ja&ie=utf-8&oe=utf-8&clie nt=firefox-a&rls=org.mozilla:ja-JP:official


用語自体についてですが、
どのスポーツや学術など、どこにでも
方言みたいなものがあるんです。
基本的にこういうのは言葉が通じればいいと思います。
例えるならば、日本語に標準語から関西弁、
青森弁、沖縄弁・・・などがあるのと同じです。
仮に関西弁で掲示板に書き込まれたとしても
私は悪い気がしませんし、
他人の文化は大切にしてあげたいものでして。
意味が分からなければ、尋ねればいいだけですしね。

そう? ツキミ姫 - 2006/01/27(金) 23:19 -

 最後と言いましたが、そこまで開き直れるなら徹底抗戦ですね。
 あなたの言葉は通じません。しかも、知識は浅はか。他人の受け売りのみ。
 あ〜、?表に出て勝負します?これ以上不愉快だから消えて欲しいですね。
 2チャンネルがお似合いよ!
 バレー職人サンにテーブルでお茶?勝手にお茶してれば?バレ職サン、コーヒーカップ投げつけること期待してたのに!もうっ!

投稿のための注意点 かず - 2006/01/27(金) 23:42 -

下の「投稿のための注意点」に
「楽しい投稿を宜しくお願いします。」
とありますが、ツキミ姫はそのように過激に楽しまれ
なくても・・・

連合赤軍 ツキミ姫 - 2006/01/27(金) 23:50 -

 総括ですねぇ。いや、あれは身内を…。まぁ、どうでもいいや。ちっとも楽しくないですよね。あなたの存在。
 スレ主様、ごめんなさい。日本語の判らない間抜けがいたもので…。
 たれいらん様、書き込みを閉じましょうよ。でないといつまでも…。

ツキミ姫落ち着いてください! たれいらん - 2006/01/28(土) 00:08 -

かずさんなかなか余裕の対応ですね。ツキミ姫さんの過激なトークにも物怖じしないとは!

どうでしょう。新サイトで登録していただけませんか?
http://volleyball.main.jp/

姫様、加勢いたしまするぞ! WILD CAT - 2006/01/28(土) 00:14 -

ご案内の検索事項チラリと見て参った。回転の面にぶれが無い、平らであるという意味合い、もしくは回転数が安定しているという意味でフラットな回転という言葉を用いており、かず殿の使用法とは意味が違う使用法がほとんどでござる。(それが良い表現かどうかは別として)残りのいくつかは、かず殿同様、言語感覚がちとおかしい輩の言葉でござる。これが学術用語とはちゃんちゃらおかしい。
ましてや、おいどに踵がつくほど曲げた脚でジャンプするなどというアドバイス、本気で信じるものがこのサイトを訪れる者のなかにおるとは思えぬ。切り捨てられる前にそうそうに立ち去るがよろしい。楽しく投稿したいのであらば、そちこそ相手の言葉をよく聞くべきであろう。

スレ主殿、誠に申し訳ない。ずっと見てきてあまりにかみあわず、ちとイライラし申した。ご容赦。

学術用語 かず - 2006/01/28(土) 00:44 -

>これが学術用語とはちゃんちゃらおかしい。

学術用語だとは言ってないのですが・・・

>そちこそ相手の言葉をよく聞くべきであろう。

だそうですよ。
まずは自分の言った事から実践しましょう!

>新サイトで登録していただけませんか?

暇ができたらそのうちに。(^-^;

暇が出来ないといいね。 WILD CAT - 2006/01/28(土) 00:49 -

>用語自体についてですが、
どのスポーツや学術など、どこにでも
方言みたいなものがあるんです。

そうだね。悪かった。学術用語など持ち出す事がちゃんちゃらおかしいと言い直そう。

学術用語 かず - 2006/01/28(土) 01:03 -

>学術用語など持ち出す事がちゃんちゃらおかしい

ご安心ください。
バレーボールを学術レベルの高度な解説をしようなんてこれっぽちも考えておりませんし、
そのような学校で学習した事もありません。能力的に無理です。

もうよろしいのでは? Ran - 2006/01/28(土) 01:29 -

 せっかくのマップさんのスレッドですので、もうこの辺で良いのでは。ぼくもよく失敗しましたが言葉は扱いはなかなか難しいですので、できるだけ共通の言葉を出したほうが、あとあと話がスムーズです。
 また、管理人のたれいらんさんが書かれていますが、ここの掲示板は新しい掲示板に変わることで無くなるようですので、もし続きを行いたいならぜひ新しいところでお願いします。


 この掲示板に書かれたり、覗かれている方には技術書などを書かれた方や全国大会を経験している指導者も多数います。それがどうしたといわれればそれまでですが、そういった方々のある種の哲学に一定の評価をする事を忘れないでもらえればと思います。

 返事は構いませんので、ぜひ新しいところでお会いしましょう。

たれいらん様,マップ様、皆様 たぬ吉 - 2006/01/31(火) 01:30 -

金曜の夜からバレー地獄にはまってしまい、今まで覗けないでいたのですが、いやはや大変なことに。
たれいらん様
「へりくつ」のリニューアルを期にぜひともお話の輪に加えていただきたいと、穴倉からでる決心をしたのですが、当家のパソコンはかなりの高齢で新しい仕事をやりたがりません。引退勧告は経済的理由でできず、ただいまなだめすかしている状態です。調整中でしたが、ちょっと気になる話題でしたので、こちらにお邪魔させていただきました。老パソコンがやる気になりましたら、なにとぞお仲間の末席を汚すことをお許し下さい。
マップ様
よく読めばマップさんの目的はバレー職人様のご解答で解答を得られていましたね。もう必要無い議論の展開であり、読まれていないかもしれませんが、その時のもう少し詳しい状況を話していただけると幸いです。前述の私の話もうそではありませんので、古い記憶を刺激されて気になっております。
皆様
目で確認できるほどの縦ゆれなど、普通では考えられません。しかしながら、それに近い変化を目撃したのも事実です。それで、落下速度の変化とゆう表現とさせていただきました。これは、そのとき一緒にプレーしていた友人も確認しておりますので現実のことと思われます。ただ、私はその正解も魔球論議も求めては居りません。(もし、解答がいただけるのであれば、長年の謎が解明され、たいへんありがたいのですが)
ここで本当に聞きたかった議論は、常識への反抗であります。変化球サーブはフローターで無回転、その理屈はボールが押しのけた空間に流れ込む不規則な空気の乱れと表面のつなぎ目で起きる気流の乱れによるものであると誰もが常識の如く説明されるのですが、はたして本当にそうなのでしょうか。
もっとも、完全否定はできないですね。これがボール変化における主原因であるのは間違いの無いところです。
果たしてそれだけなのでしょうか、他に考えられる要因はまったく無いのでしょうか。もちろん、通常考えられない体育館内の風は考えない事にします。
疑問1
無回転ボールの変化のメカニズムは通常野球のナックルボールの検証から説明されております。(最近は不勉強で新しいデータが提示されておりましたら、申し訳ございませんがご教示ください。)はたして、そのままバレーボールの説明になるのか。
野球の縫い目はバレーのつなぎ目とは一緒にできないでしょう。凸凹の大きさや左右(上下)で不均一になる程度はかなり違いますよね。表面積における割合も密度も違います。一緒にしてもよいのでしょうか。
また、縫い目とつなぎ目で同じ効果があるとすれば、ドライブサーブなどもっと劇的に変化してもよいのではありませんか。
疑問2
ママさんのコーチ見習をしたときですが、ベテラン選手のサーブが異常に変化しました。それも、ある程度コントロールしているようなのです。「あの人のサーブは左に大きくまがる」だの「伸びる」「落ちる」と個性があるのです。
なぜ?ときけば「空気注入口の位置」だの「当たった後すこし押す」だの「当たった瞬間引く」だの「手のひらで打つ」だの「握った指で突く」など面白い言葉が返ってきます。
コントロールできれば不規則な変化とは言わないですよね。
疑問3
昨年小学生使用のボールが12枚張から16枚張にかわりましたよね。その理由をモルテンの営業マンに問いただしたのです。すると「より球形に近くなったので変化し難くなっています。でも、よく伸びるようになったとどこでも聞くんですが。」という答えでした。「増やしたつなぎ目の影響は」とかの答えは用意されていないようでした。
モルテンはデータを持っていないと確信しています。
                      
とりあえず、思いつくままですが、私には、ボール変化に影響を及ぼす要因がほかにあっても良いように思われます。それでひとつ、前述のボールの形状変化のボール変化に影響を及ぼす可能性を考えて見ました.

決まりきったと思われていることに難癖、いや、他の可能性を検討してみるのが「へりくつ」の精神と受け取っています。まあ、玉砕の可能性が悲しいほど高いのですが、このような戯言はいかがでしょうか。

たぬ吉様へ バレー職人 - 2006/01/31(火) 05:23 -

マップさんの書き込みがないのでなんとも言えませんが、もしかすると、論議が発展しすぎて書き込み難い状況になってしまっているかもしれません。

私が掲示板のマナーを語る立場ではないのは承知の上でのご提案なのですが、通常質問者様以外からの論議の発展や質問などは、新しいスレッドを立てて論議をされたほうがよろしいかと思います。
そのほうが、余計にレスが長くなり掲示板の便利性を損ねることがないからです。
新へりくつの方にはすでに100人以上の方が移動してきており、ここの常連さん(かなりの知識や経験を持っている方など)はほとんど移動されていると思いますので、本当は新へりくつの方でスレッドを立てて頂けるとさらに素晴らしい論議ができると思うのですがどうでしょうか?
登録をしなくとも投稿はできますし、題名や文章に名前を入れて頂ければ、たぬ吉様とわかります。パソコンの環境もあるかと思いますが、もし可能でしたらよろしくお願いします。

もちろんこちらで新しいスレッドを立てることでもっと深い論議ができると思いますので、新へりくつでお会いできなければ、こちらでお会いしましょう。

余計なおせっかい失礼します。

雑談 かず - 2006/02/01(水) 01:15 -

>そういった方々のある種の哲学に一定の評価をする事を忘れないでもらえればと思います。

こういうのを言葉で表現し過ぎると嫌気がさす(かえって嫌味になる)ので
私は暗黙の了解程度に考えてます。

>「当たった瞬間引く」

私はこれに近い感じです。実際には引いておらずスウィングを緩める程度ですが。

>本当は新へりくつの方でスレッドを立てて頂けると
>さらに素晴らしい論議ができると思うのですがどうでしょうか?

それは「そうしたい人」がその時新しいスレッドを立てればいいわけですね。

それと議論の行方というものは人数が増えれば増える程、
多岐にわたる可能性が上がるし、様々な擦り合いが生じるでしょうね。
特にバレーボールともなるとチームの文化が全然違うし、
身長の高さで攻撃方法が全く違う事もありますし、
答えは複数あっても不思議ではありませんから
解Aのメリット/デメリットは〜〜〜で、
解Bのメリット/デメリットは???でというな
まとめ方もアリなんでしょうね。

なのでアドバイスをするにしても質問者の情報が意外と少なかったりすると
当てずっぽうなアドバイスになってしまいそうですねぇ。
もちろん、必ずしもそうなるわけでなくて、質問によりけりでしょうけど。

何か分からないサーブ!! バレー大好き - 2008/12/08(月) 23:28 -

始めまして!バレー大好きです。
話は変わりますが、わたしのサーブがおかしいんです。ボールが横に回ったりするんです。
カットもちゃんとセッターにかえらないんです。かえったとしても、ボールが回ったりするんです。どうやったらきれいにボールがかえったりするんですか?サーブも相手が取りにくいサーブの打ち方を教えてください!
あの・・・フローターサーブの揺れるサーブの打ち方を教えてください。



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